9:00
15/6

Μάνος Χατζιδάκις: «Το μυστικό είναι να μην συνηθίσεις στην ασχήμια»

Σ.: Όπως και το «Αμέρικα, Αμέρικα» του Καζάν με τη δική σας μουσική. Το soundtrack λειτουργεί θαυμάσια.

Μ.Χ.: Και το «Αμέρικα, Αμέρικα» αν θέλετε. Από ένα σημείο και μετά η καλή μουσική υπάρχει κουβαλώντας τη μνήμη της τανίας. Κι έτσι γίνεται διαχρονική.

Σ.: Και όταν την ακούμε από τον δίσκο, μας φέρνει στο νου τις εικόνες που συνόδευε.

Μ.Χ.: Αυτό ακριβώς.

Σ.: Έχετε γράψει μουσική για πολλές ταινίες διαφόρων σκηνοθετών εδώ στην Ελλάδα, αλλά και στο εξωτερικό. Αλήθεια, τι είναι αυτό που σας κάνει να αποφασίσετε οτι θα συνεργαστείτε με τον τάδε σκηνοθέτη;

Μ.Χ.: Εξαρτάται από την περίπτωση. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, μια ελληνική ταινία: «Το Ταξίδι του Μέλιτος». Ήταν μόλις είχα επιστρέψει στην Ελλάδα από την Αμερική και ερχόμουν για πρώτη φορά σε επαφή με την καινούργια ελληνική πραγματικότητα. Και στη μουσική και στο κινηματογράφο. Η ταινία του Πανουσόπουλου μου έδωσε, λοιπόν, μια ωραία ευκαιρία να έρθω σε επαφή με τον ελληνικό κινηματογράφο εκείνων των ημερών. Επιπλέον, ήταν μια πολύ καλή ταινία, για αυτό και την αποδέχτηκα.

Από το soundtrack του «Αμέρικα, Αμέρικα»

Σ.: Και σε μια ταινία όπως το «Μπλου» του Σύλβιο Ναριζάνο, τι σας ερέθισε;

Μ.Χ.: Ο Μπλου, ο Τέρενς Σταμπ και η ωραιότητά του, το γουέστερν και η κλασική του παράδοση και η πρώτη μου επαφή με τον μύθο του Χόλιγουντ - άσχετα αν δεν με ενδιέφερε κατόπιν η συνέχεια σε αυτό το χώρο.

Σ.: Να υπενθυμίσουμε λίγο το θέμα της ταινίας.

Μ.Χ.: Ευχαρίστως! Το θέμα του «Μπλου» είναι η ιστορία ενος νεαρού από την αντιπέρα όχθη του Ρίο Γκράντε που τον παίρνει από μικρό ένας Μεξικάνος ληστής. Τον μεγαλώνει σαν γιο του και όταν επιστρέφουν πίσω και δίνουν τις μάχες, εκείνος βρίσκεται ανάμεσα στους πρώην δικούς του και τους νυν. Και τελικά σκοτώνεται στο μέσον του ποταμού. Είναι μια πολύ ωραία ταινία το «Μπλου», που την σκηνοθέτησε έξοχα ο Ναριζάνο, ο οποίος είναι Καναδός, που τότε το 1968, βρισκόταν στο Χόλυγουντ.

Σ.: Εγκαταλείψατε, λοιπόν, το Χόλιγουντ.

Μ.Χ.: Ναι, γιατί όπως σας είπα η όλη υπόθεση Χόλιγουντ δεν με ενδιέφερε καθόλου. Το Χόλιγουντ είναι ένα πολυτελές νεκροταφείο- τουλάχιστον ήταν εκείνο τον καιρό. Κι έτσι έφυγα με τους Jefferson Airplane και πήγα βστο Σαν Φρανσίσκο. Έχω από ό,τι διαπιστώνετε, περιπετειώδη βίον (ξεσπάει στα γέλια).

Σ.: Και τι κάνατε στο Σαν Φρανσίσκο;

Μ.Χ.: (Γελώντας) Ας επανέλθουμε καλύτερα στις ελληνικές μας πόλεις και στον κινηματογράφο.

Σ.: Σήμερα, βλέπετε ταινίες όπως παλιά;

Μ.Χ.: Πολύ! Αλλά δεν πηγαίνω στους κινηματογράφους. Περιμένω να βγουν οι ταινίες στο βίντεο για να τις δω.

Σ.: Από τις ταινίες που είδατε πρόσφατα, ποια σας έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση;

Μ.Χ.: Η ταινία του Γκριναγουέι, «Ο Μάγειρας, ο Κλέφτης, η Γυναίκα του και ο Εραστής της».

Σ.: Σας έκανε εντύπωση και η μουσική της;

Μ.Χ.: Μου έκανε εντύπωση η ταινία. Την είδα δυο, τρεις φορές. Την έχω εδώ και σε βίντεο.

Σ.: Ποιο είδος ταινιών σας αρέσει;

Μ.Χ.: Οι αστυνομικές. Αλλα του παλιού καιρού. Όχι με σαδισμούς. Όταν- όπως σας λέω χαρακτηριστικά- οι ήρωες κρατούσαν το πιστόλι όχι με τα δυο χέρια προτεταμένα, αλλά με το ένα χέρι στο πλάι. (μιμείται τις δυο κινήσεις)

Σ.: Βλέποντας τις ταινίες, ανακαλύπτετε μια καινούργια κινηματογραφική μουσική;

Μ.Χ.: Να σας πω, δεν ανακαλύπτω μεγάλες προσωπικότητες της μουσικής στον κινηματογράφο αλλά στην ίδια τη μουσική. Ο κινηματογράφος ανέδειξε μουσικούς τη στιγμή που ήθελε να σκεπάσει την αμηχανία του μετά τον βωβό. Όταν απέκτησε ήχο και ομιλία, είχε μεγάλες σιωπηλές σκηνές που το κοινό δεν μπορούσε να τις αποδεχθεί. Υπήρχαν μεγάλες σιωπές. Ακόμα, η εικόνα δεν είχε τη δύναμη να περιέχει όλη την ένταση της σκηνής. Χρειαζόταν βοήθεια. Υπήρχε, δηλαδή, ακόμα η τεχνική του βωβού. Ήρθε λοιπόν, η μουσική που δέσποσε και σκέπασε την αμηχανία, αλλά συγχρόνως απέκτησε και προσωπικότητα. Αυτές οι στιγμές έδωσαν τις μεγάλες φυσιογνωμίες της κινηματογραφικής μουσικής.

Σήμερα, ο κινηματογράφος είναι αυτοδύναμος. Και για πολλά χρόνια τώρα, χωρις καν τη μουσική. Μην ξεχνάτε ότι σπουδαίες ταινίες δεν έχουν καθόλου μουσική. Υπήρξαν και θαύματα χωρίς μουσική. Όπως για παράδειγμα, οι ταινίες του Μπέργκμαν. Δεν χρειάστηκαν, λοιπον, πια φυσιογνωμίες. Η τελευταία φυσιογνωμία ήταν ο Νίνο Ρότα, ο οποίος ενήργησε σαν τον Φελίνι τον ίδιο. Αυτή καθαυτή η μουσική είναι αισθηματική. Μέσα στην ταινία του Φελίνι όμως αποκτά δύναμη από την εικόνα του σκηνοθέτη, μιλά με έναν τρόπο αναμνησιολογικό, όπως θα έκανε ο ίδιος ο Φελίνι αν έγραφε την μουσική.

Για αυτό και σήμερα δεν βρίσκεται κάποιος να αντικαταστήσει τον Ρότα, παρόλο που υπάρχει ένας πολύ άξιος μουσικός που προσπαθεί, ο Νικόλα Πιοβάνι. Δεν μπορεί να τα καταφέρει όμως, γιατί έχει άλλες φιλοδοξίες στη μουσική του, δεν μπορεί να συνεργαστεί με τον Φελίνι τόσο καλά όσο και με τους άλλους σύγχρονούς του.Ο Φελίνι με τον Ρότα ήταν κάτι διαφορετικό: η μουσική του Ρότα ήταν η μουσική μνήμη του ίδιου του Φελίνι. Μου έλεγε ο Πιοβάνι τις προάλλες οτι τον κάλεσε ο Φελίνι για την μουσική της καινούργιας του ταινίας. Και του είπε: «Νικόλα, δεν χρειάζομαι καθόλου μουσική» (γέλια). Καταλαβαίνετε λοιπόν, πόσο δύσκολο είναι για έναν μουσικό σήμερα να συνυπάρξει με φυσιογνωμίες που σχεδόν πραγματοποιούν και τη μουσική στις ταινίες τους.

Σ.: Υπάρχει μια τάση στον κινηματογράφο σήμερα που δεν είναι καινούργια, όπου οι εικόνες δεν έχουν ανάγκη από μουσική αλλά από ήχους.

Μ.Χ.: Μα βέβαια, πολύ σωστά! Και αν χρειαστεί η μουσική είναι συγκεκριμένη. Για τις ανάγκες, για τον ρεαλισμό της ταινίας. Λόγου χάριν: κάποιος περνά έξω από ένα σπίτι και ακούει ένα πιάνο. Σήμερα, η εικόνα απέκτησε μεγάλη δύναμη. Ο κινηματογράφος έχει μια αυτοεξουσιότητα, δεν είναι πια μια σύνθεση τεχνών. Η εικόνα έχει δύναμη και η μουσική την υπηρετεί ηχητικά, όχι ερμηνευτικά. Σπάνιες είναι οι περιπτώσεις που ζητούν κάτι άλλο. Αυτό ήταν και το πρόβλημά μου για την ταινία του Βούλγαρη. Αν έκανα μουσική υπόκρουση στην ταινία, θα ήταν αποτυχία. Αλλά ένα τραγούδι πάνω στις σκέψεις ή το περιεχόμενο μιας σκηνής έχει ενδιαφέρον, από τη στιγμή που θα γραφτεί καλά.

Σ.: Στον ελληνικό κινηματογράφο έχετε εντοπίσει συνθέτες που καταφέρνουν να ταιριάζουν τη μουσική με την εικόνα;

Μ.Χ.: (σκέφτεται)

Σ.: Κάτι απλώς ενδιαφέρον;

Μ.Χ.: Απλώς ενδιαφέρον. Έχω δει μερικές στιγμές της Καραΐνδρου στις ταινίες του Αγγελόπουλου. Αλλά κάτι που να με συγκινήσει... (σκέφτεται) Μερικοί άνθρωποι με ταλέντο φτιάχνουν μερικές καλές στιγμές. Όχι τόσο γιατί συμπληρώνουν την έννοια «κινηματογράφος», αλλά γιατί τοποθετούν καλά τη μουσική στον κινηματογράφο. Όπως η Καραϊνδρου ή ο Κυπουργός στο «ROM» που έκανε πολύ ωραία εργασία.

Σ.: Βρίσκετε επικίνδυνο για έναν συνθέτη να εγκλωβίζεται στη μουσική για τον κινηματογράφο μόνο;

Μ.Χ.: Τι να σας πω. Γίνεται πια μια εύκολη γλώσσα η μουσική στις ταινίες. Ένας μουσικός που προβληματίζεται στο χώρο του θα βρει έναν ανδιαφέροντα τρόπο να υπάρξει και στον κινηματογράφο. Το να κάνεις μόνο κινηματογράφο σήμερα είναι λάθος. Δεν είμαστε στην εποχή του Στάινερ ή του Βάξμαν ή του Κόρνγκολντ που τροφοδοτούσαν μια βιομηχανία και ήξεραν τα πάντα γύρω από αυτήν. Εδώ, στην συγκεκριμένη περίπτωση, νομίζω οτι μάλλον είναι λάθος να εγκλωβίζεται ο συνθέτης μόνο στον κινηματογράφο. Πρέπει να αποκτάς την «μουσική σου γλώσσα» και να την τοποθετείς στον κινηματογράφο όταν υπάρχει ευκαιρία.

Σ.: Σας ενοχλεί που οι δισκογραφικές εταιρείες δεν ενδιαφέρονται για την κινηματογραφική γνώση;

Μ.Χ.: Οι ελληνικές δισκογραφικές εταιρείες έχουν την κακομοιριά των ελληνικών προϊόντων. Πήραν και έκδοσαν τώρα δικές μου μουσικές, όπως η «Μανταλένα» και τα λοιπά. Δεν μπόρεσα δυστυχώς να το εμποδίσω. Μουσικές που έγραφα τότε για να κερδίζω τα προς το ζην επανακυκλοφορούν τώρα. Όλη, δηλαδή εκείνη η περίοδος της Φίνος Φιλμς. Πού να το φανταζόμουν οτι θα έρθει η τηλεόραση που θα τα συντηρήσει όλα αυτά! Νόμιζα οτι θα γίνουν παρελθόν. Και αυτό είναι το τραγικό.

Τα επαναφέρουν πάλι χωρίς αυτό να έχει καμια ιδιαίτερη αξία. Τι αξία έχει τώρα «Η Αλίκη στο Ναυτικό» ή τα «Χτυποκάρδια στο Θρανίο»; Είναι ανοησίες. Μπορεί να ήταν καλά για τον καιρό τους, αλλά δεν μπορούν να μας συντροφεύσουν σ’ όλη μας τη ζωή. Κι όμως κυκλοφόρησαν. Αυτή την ανοησία πώς να την εμποδίσεις; Πρέπει να κάνεις μια εταιρεία για να τα συγκεντρώσεις όλα αυτό και έχω σκοπό να το κάνω, γιατί πιο πολύ με ενδιαφέρει να μην υπάρχω, παρά να υπάρχω όπως θέλουν οι άλλοι.

Κι αν έγραψα μουσική σε αυτές τις ταινίες, το έκανα για να κερδίζω χρήματα, αλλά και για μάθω την τέχνη του κινηματογράφου. Κι έτσι όταν πήγα στο Χόλιγουντ, διέθετα την τεχνική και μπορούσα να δουλέψω χωρίς συμπλέγματα.

Την ίδια εποχή που έγραψα αυτές τις μουσικές, έγραφα και για το Θέατρο Τέχνης, για το Εθνικό, έκανα την πραγματική μου εργασία με όλη τους την ένταση . Δεν φανταζόμουν οτι θα ερχόταν «Η Αλίκη στο Ναυτικό» για να μου παρουσιαστεί σαν έργο. Από αυτά όμως έμαθα τον κινηματογράφο και δεν το αρνήθηκα ποτέ.

Σ.: Για να ξεμπερδεύουμε με αυτές τις ταινίες και την εποχή τους, να σας ρωτήσω πως βλέπετε εσείες την «ανάστασή» τους. Τι σημαίνει αυτό και τι η αποδοχή τους από το κοινο;

Μ.Χ.: Σήμερα ζούμε ένα παρον αισχρό. Και αυτό το βλέπουμε από την «Δίκη». Αν την παρακολουθείτε, μπορείτε να καταλάβετε το επίπεδό μας. Τις αντιδράσεις των δήθεν κατηγορουμένων. Και λεω δήθεν, γιατί μακάρι όλοι οι κατηγορούμενοι σ’ όλο τον κόσμο να έχουν την θρασύτητα και την αναίδεια που παρουσιάζει ο κύριος Τσοβόλας, ο οποίος συνεχώς μάχεται δήθεν για την προάσπιση των δικαιωμάτων του πολίτη. Ενώ ένα δικαστήριο, σχεδόν αμήχανο, δεν ξέρει πως να αντιμετωπίσει την θρασύτητά του.

Αυτή είναι η ελληνική πραγματικότητα. Είμαστε συμπλεγματικοί, διότι είμαστε «σοβαροί». Και είμαστε επίσης θρασείς. Και η θρασύτητά μας ενισχύεται από όλη την πολιτική πραγματικότητα. Και αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα. Οι ελληνικές ταινίες αποτελούν έναν καθρέφτη του φτωχού εσωτερικού κόσμου του ελληνικού λαού, ο οποίος εξακολουθεί να ζει με αυτά τα παραμύθια, παράγει εγκληματίες, παράγει φοροφυγάδες, παράγει πλήθος κλεφτών, απατεώνων. Έτσι φτάσαμε σε αυτό το ωραίο σημείο όπου λέμε οτι πας μη συλλαμβανόμενος είναι δικαιωμένος. Και τα πρότυπα που έχει ο ελληνικός λαός αυτή τη στιγμή είναι κλέφτες και απατεώνες μη συλληφθέντες.

Σ.: Μέσα σε αυτή την πραγματικότητα, όμως, υπάρχουν άνθρωποι που αντιστέκονται. Και οτι καλό δημιουργούν αυτοί οι «αντιρρησίες» σε ποιους λοιπον απευθύνεται;

Μ.Χ.: Στις εξαιρέσεις: Ο τόπος είχε και θα έχει πάντα τις εξαιρέσεις του. Δυστυχώς, έχουν πληθύνει οι άλλοι, αλλιώς μόνο οι εξαιρέσεις προσωρούσαν τον τόπο. Να δούμε, θα τον προχωρήσουν και τώρα; Πάντως, αξιόλογες εξαιρέσεις υπάρχουν. Υπάρχουν παντού σε οποιαδήποτε άλλη πόλη της Ελλάδας. Είναι οτι καλό υπάρχει στον τόπο μας. Και στο όνομα τους ζούμε κι εμείς και όλοι όσοι δεν είναι σαν τον κύριο Τσοβόλα.

Σ.: Χρειάζεται όμως κουράγιο να αποτελείς εξαίρεση. Πώς να αντέξεις;

Μ.Χ.: Αρκεί να μην συνηθίσεις ποτέ την ασχήμια. Σας το λέω. Εγώ πάντα εκπλήσσομαι όταν βλέπω την ασχήμια. Δεν την συνήθισα ποτέ. Όσα χρόνια ζω σε αυτό τον τόπο. Το μυστικό είναι να μην συνηθίζεις στην ασχήμια. Από την ώρα που την συνηθίζεις και μειώνεις την σημασία της, θα πει οτι αρχίζεις και να της μοιάζεις. Όλη η αντίστασή μας θα πρέπει να είναι αυτή: Να μην μοιάσουμε στα τέρατα που μας περιβάλλουν. Να μην γίνουμε ήρωες ταινιών φρίκης!