7:00
14/2

Κώστας Γαβράς: «Τα στούντιο δεν διοικούνται πια από καλλιτέχνες αλλά από τραπεζίτες»

Στην «Τελευταία Πνοή» του Κώστα Γαβρά παρακολουθούμε τις συναντήσεις ενός συγγραφέα κι ενός ιατρού και τις συζητήσεις τους με αντικείμενο τη διαχείριση του τέλους. Είναι μια ταινία συγκροτημένη, απρόσμενα νηφάλια, που στα μάτια μας θα έκανε ιδανικό double bill με το πρόσφατο «Διπλανό Δωμάτιο» του Πέδρο Αλμοδόβαρ, το οποίο έφερε ανάλογες αρετές, αφορώντας τον θάνατο και τη στάση μας απέναντί του. Κι αν σε κάποιους φανεί απρόσμενη επιλογή για έναν δημιουργό που συνήθως καταπιάνεται με ακανθώδη πολιτικά ζητήματα άμεσα, χωρίς να περιμένει να περάσουν δεκαετίες και να καλυφθεί η «απόσταση ασφαλείας», έχουμε να απαντήσουμε ότι δεν υπάρχει πιο άμεσο και φλέγον θέμα για όλους μας από τη ζωή, τον θάνατο και τον τρόπο που ζούμε την πρώτη υπό τη γνώση της αναπόφευκτης έλευσης του δεύτερου.   

Ο Κώστας Γαβράς μάς υποδέχτηκε εγκάρδια στο διαμέρισμα του στο Παγκράτι και συζήτησε μαζί μας για την ταινία, για τους μαγνητικούς τομογράφους, για τη σχέση του με το θάνατο όσο μεγαλώνει, για την αγάπη του για το μιούζικαλ, για τις διαφορές του σινεμά του τότε με το τώρα και για το κατά πόσο ένα μεγάλο στούντιο θα χρηματοδοτούσε μια ταινία σαν τον «Αγνοούμενο» σήμερα. 

Γιατί ξεκινήσατε την ταινία σας με τη σκηνή στον μαγνητικό τομογράφο;

Ο αδερφός μου, που λέτε, ζει στη Βοστώνη και διευθύνει νοσοκομείο. Κάθε φορά που του λέω «είμαι γκαγκά τελείως, κάνε μου μια ένεση να ξεμπερδεύω», εκείνος μου απαντάει ότι έχει μάθει να θεραπεύει και όχι να σκοτώνει. Οπότε αρχίζει να με ψάχνει και έχει αυτό το μηχάνημα, τον μαγνητικό τομογράφο. Όλη η ζωή μας πια εξαρτάται από μηχανήματα. Και μπήκα μια φορά σε αυτό το μηχάνημα και τα έδειξε όλα. Μου είπε μετά «αυτό πάει καλά, ετούτο δεν πάει καλά». Ήθελα λοιπόν να ξεκινήσω με αυτό το μηχάνημα, επειδή μας κρατάει στη ζωή, αλλά ταυτόχρονα μας κάνει να σκεφτόμαστε και τον θάνατο. Η κεντρική ιδέα ήταν να κάνουμε ένα φιλμ γύρω από τη ζωή και το τέλος της.

Και γι’ αυτό το πρώτο πράγμα που βλέπουμε στην ταινία σας είναι ο πίνακας «Θάνατος και Ζωή» του Κλιμτ.

Ακριβώς. Αλλά με ενδιέφερε κυρίως η ζωή σε συνάρτηση του τέλους. Πώς αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα του τέλους εμείς που παραμένουμε, αλλά κάποτε θα πεθάνουμε. Γιατί, θα πεθάνουμε, ξέρετε, είναι αναπόφευκτο. Πάντα με απασχολεί το ζήτημα, γιατί πλησιάζει και ξέρω ότι θα μου συμβεί μια μέρα. Μερικοί λένε όσο πιο αργά, αν είναι δυνατόν. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη, γιατί όσο προχωρούμε, όλα γίνονται χειρότερα. Δεν μπορούμε να αποδεχτούμε όμως ότι το χειρότερο είναι αναπόφευκτο.

Και όταν βρισκόμαστε σε έναν τομογράφο, είναι μία από τις λίγες φορές που σκεφτόμαστε τα χειρότερα, για τα οποία συνηθίζουμε να εθελοτυφλούμε. Σκεφτείτε ότι πολλοί δεν καταδέχονται καν να ονοματίσουν τον καρκίνο, λένε «η κακιά αρρώστια». Γιατί πιστεύετε ότι φοβόμαστε τόσο πολύ να μιλήσουμε για τον θάνατο και για τις ασθένειες;

Ξέρετε, διάβασα κάπου μια φράση που λέει ότι το χειρότερο πράγμα για τον άνθρωπο δεν είναι ο θάνατος, αλλά ο φόβος του θανάτου. Και έχουμε τον φόβο του θανάτου από μικροί. Ναι, μερικές φορές γελάμε με τον θάνατο, κάνουμε αστεία. Αλλά στο πίσω μέρος του μυαλού μας αυτό μεταφράζεται σε αγωνία. Είναι μια φωνή που λέει διαρκώς «θα πεθάνεις». Κι εμείς αγωνιούμε για το τι θα γίνει και πώς θα γίνει και πότε θα γίνει. Αλλά κάποια στιγμή μπορούμε να απαλλαχτούμε από αυτό, να κάνουμε τη φωνή να σωπάσει. Έχοντας φτάσει σε αυτή την ηλικία, το αποδέχτηκα και ξέρω ότι θα γίνει και απλώς ελπίζω ότι θα συμβεί με γαλήνη και ευπρέπεια και ησυχία. Έχω το τρομερό παράδειγμα ενός φίλου μου που τις τελευταίες του μέρες φώναζε «μην με αφήνετε να φύγω» στο γιατρό του και στους δικούς του και έκλαιγε. Τρομερό πράγμα. Δυστυχώς δεν σταματάει έτσι η μοίρα. Αλλά ελπίζω να τελειώσουμε με αξιοπρέπεια.

Αυτό πήρα κι εγώ από την ταινία σας. Είναι σαν να κηρύττει μια αξιοπρεπή στάση απέναντι στον θάνατο και νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο είναι μια από τις πιο θετικές ταινίες που έχω δει ποτέ για το ζήτημα. Έχει κι αυτό το τελευταίο πλάνο που βγαίνει ο φακός έξω και είναι σαν να ατενίζει την ελπίδα.

Αυτό ακριβώς ήθελα να δείξω. Όλοι μπορούμε να βρεθούμε σε μια κατάσταση σαν αυτή του ήρωα στο τέλος. Αλλά υπάρχει η ελπίδα. Υπάρχει η πάλη. Η ανάγκη της επιβίωσης. Πώς θα μπορέσουμε να επιζήσουμε ως το τέλος, προσπαθώντας πολύ δυνατά. Ναι, αυτό ήθελα να δείξω. Αλλά θα ξαναπώ ότι πρέπει να πάψουμε να πιστεύουμε ότι θα ζήσουμε για πάντα, ότι στο τέλος θα συμβεί κάτι και θα αλλάξουν τα πράγματα. Δεν θα αλλάξει τίποτα. Και όταν φτάνουμε σε μια ορισμένη ηλικία, όλα χειροτερεύουν. Αν το αποδεχτούμε αυτό όμως, τότε μπορεί να αλλάξουμε εμείς, ουσιαστικά. Αλλά αυτό είναι και το δυσκολότερο.

Στην ταινία σας έχετε αυτή την υπέροχη σκηνή με το «τραγούδι των Δύο Σαλιγκαριών». Και σκεφτόμουν ότι κλείσατε και την προηγούμενη ταινία σας, τους «Ενήλικες στο Δωμάτιο», με εκείνη τη χαρακτηριστική σκηνή με το συρτάκι. Αλήθεια, έχετε απωθημένο να γυρίσετε μιούζικαλ;

Πάντα το ήθελα. Ξέρετε έκανα κάτι που ήταν κοντά σε μιούζικαλ κάποτε, μια παράσταση στο Μέγαρο με τον Νταλάρα και πολλούς άλλους που λεγόταν «...και με Φως και με Θάνατον Ακαταπαύστως». Ήταν ένα πολύ ωραίο θέαμα που διήρκησε για μια εβδομάδα. Είχε σχέση με την αρχαιότητα, είχε ελληνικά ποιήματα, ελληνική μουσική και ο Νταλάρας τραγουδούσε σε ορισμένα σημεία. Δυστυχώς, ενώ θέλαμε να μεταφέρουμε την παράσταση και στο εξωτερικό, οι περισσότεροι συντελεστές είχαν άλλες υποχρεώσεις και ήταν αδύνατο. Αλλά το επαναλάβαμε και τον επόμενο χρόνο. Θεωρώ ότι το μιούζικαλ είναι το πιο δύσκολο είδος από όλα, κυρίως στο μουσικοχορευτικό του κομμάτι. Γι΄ αυτό μου άρεσε πολύ ένα τελευταίο που έκανε ο Ζακ Οντιάρ, η «Εμίλια Πέρεζ». Ήταν καταπληκτική δουλειά και πολύ φρέσκια. Είναι σχεδόν φίλος και ξέρω το σινεμά του κι ομολογώ ότι δεν το περίμενα από αυτόν, με έπιασε στον ύπνο. Και το ξαναλέω είναι πολύ δύσκολο είδος και είναι δύσκολο να ανανεωθεί. Ευτυχώς οι νέοι ενδιαφέρονται διαφορετικά για αυτό από εμάς, που έχουμε μεγαλώσει με τις ταινίες του Τζιν Κέλι οι οποίες έχουν ξεπεραστεί, είχαν τη χορογραφία κυρίως μέσα στο κάδρο.

Ενώ στο νεότερο μιούζικαλ η χορογραφία προκύπτει μέσω του μοντάζ.

Ακριβώς. Το ένα του διαφορετικό στοιχείο είναι το μοντάζ, το άλλο τα θέματα που καταπιάνεται και το τρίτο το θεάμα, που είναι πιο κοντά στη ζωή, πιο κοντά στην αλήθεια της ζωής, πιο ρεαλιστικό.

Δουλεύετε πολλές δεκαετίες. Ποιες θα λέγατε ότι είναι οι βασικές αλλαγές στον χώρο;

Πρωτίστως έχει αλλάξει η σχέση μας με την κινηματογραφική αίθουσα. Κι άλλαξε ριζικά, δυστυχώς. Ναι, μπορούμε να δούμε ταινίες στην τηλεόραση και στο κινητό μας, υπάρχουν φοβερές ευκαιρίες, δεν αντιλέγω. Αλλά αυτό δεν είναι κινηματογράφος. Ο κινηματογράφος σαν έννοια είναι, πρώτα από όλα, το μέρος που βρισκόμαστε όλοι για να δούμε μια ταινία. Δεν το ξεκίνησε ο κινηματογράφος αυτό, βέβαια, το ξεκίνησε το θέατρο, στην αρχαιότητα. Δημιουργούσαν θέατρα για να πηγαίνουμε όλοι και να παρακολουθήσουμε ένα θέαμα που μιλούσε για τη ζωή.

Και μάλιστα περπατούσαν δύο και τρεις μέρες για να δουν αυτό το θέαμα.

Φανταστείτε πόσο το ήθελαν. Ήταν για αυτούς μεγάλη γιορτή, είχαν μεγάλη σκέψη. Και το έκαναν όλοι μαζί. Έτρωγαν, έπιναν, έβλεπαν και μετά το συζητούσαν, το αφομοίωναν. Εδώ ανοίγεις μια πλατφόρμα και πέφτεις πρώτα στο ένα και μετά στο άλλο και δεν προλαβαίνεις να σκεφτείς όσα βλέπεις και δεν μπορείς να τα συζητήσεις, γιατί είσαι μόνος σου. Και όσο περνάει ο καιρός φοβάμαι ότι χάνεται όλο και πιο πολύ αυτό. Δεν υπάρχει χρόνος να αφομοιώσουμε αυτό που είδαμε, να το σκεφτούμε, να το ζήσουμε σαν αληθινή ζωή. Και νομίζω ότι αυτό επηρεάζει πολύ τους παραγωγούς. Για να μην γίνομαι αφοριστικός όμως, υπάρχουν και θετικές εξελίξεις. Δίνονται ευκαιρίες σε περισσότερους ανθρώπους να κάνουν σινεμά. Σε περισσότερες γυναίκες, που αλλάζουν την ευαισθησία, αλλάζουν το βλέμμα και διαλέγουν τα θέματα με διαφορετικό τρόπο. Α, και κάτι που έχει αλλάξει πολύ είναι το κοινό, δεν το αναφέρουμε συχνά αυτό. Το κοινό θέλει να δει κάτι διαφορετικό που είναι πιο κοντά στην αλήθεια, πιο κοντά στην πραγματικότητα και ζητάει έναν άλλο ρυθμό, πιο γρήγορο.

Θυμάμαι μετά από μια προβολή του «Νονού» να ακούω πιτσιρικάδες να λένε ότι τον βρήκαν ωραίο, αλλά κάπως αργό.

Ναι, γιατί έχουν μάθει να λαμβάνουν την πληροφορία πιο γρήγορα, δεν μπορούν να περιμένουν. Επίσης κάτι άλλο που έχει αλλάξει σε σχέση με το παρελθόν είναι ότι ο κόσμος ζητάει ακόμα και από το μαζικό σινεμά φινάλε πιο κοντά στην πραγματικότητα. Οι ταινίες του Τζιν Κέλι, που αναφέραμε νωρίτερα, και του Φρεντ Αστέρ έκλειναν με happy end. Κι ενώ αρχικά φεύγαμε ευχαριστημένοι, μετά μας ενοχλούσε, γιατί έχουμε μάθει ότι στη ζωή το κακό κερδίζει συχνότερα από το καλό. Ε, εκείνο το φινάλε που είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, νομίζω ότι πλέον το ζητούν ακόμα και στις ταινίες που φτιάχτηκαν μόνο για απόδραση. Το βλέπετε κι εσείς, είναι σπάνιο το happy end.

Ίσως, αλλά ταυτόχρονα τα στούντιο δύσκολα θα χρηματοδοτήσουν ταινίες σαν αυτές που κάνατε εσείς κάποτε μαζί τους.

Ναι, γιατί δεν τα διαχειρίζονται πια άνθρωποι που ξέρουν από κινηματογράφο. Δεν έχουν ιδέα από κινηματογράφο, βλέπουν μπροστά τους μόνο αριθμούς. Όταν κάναμε τον «Αγνοούμενο» και το «Mad City» με τη Universal, παρά τα δύσκολα θέματα και παρά το γεγονός ότι οι ταινίες ήταν μάλλον κατά της Αμερικής, όχι μόνο συμφώνησαν αμέσως να ξεκινήσουμε την παραγωγή, αλλά τις βοήθησαν πολύ τις ταινίες. Τον «Αγνοούμενο» τον προώθησαν ακόμα και σε χώρες της Λατινικής Αμερικής που τότε απαγόρευαν τέτοια θεάματα, επειδή είχαν τη δυνατότητα να το κάνουν. Καταλαβαίνω ότι βοήθησε η παρουσία σταρ, αλλά σήμερα δεν νομίζω ότι θα χρηματοδοτούσαν αυτές τις ταινίες ή ότι θα έμπαιναν σε τόσο κόπο για να τις προωθήσουν. Έχει αλλάξει εντελώς η φιλοσοφία τους.

Είδαμε πρόσφατα και την περίπτωση του «Juror #2». Έκανε καταπληκτική ταινία ο Ίστγουντ, αλλά στην Αμερική παίχτηκε μόνο σε 50 αίθουσες, βγήκε σε ελάχιστες χώρες και μόνο στη Γαλλία παίχτηκε σε πολλές αίθουσες.

Ναι, γιατί στη Γαλλία έχουν ειδική σχέση με τον Ίστγουντ και το σινεμά του. Αλλά ακόμα κι αυτό ήταν μια εξαίρεση. Το «Mad City» το είχαν δείξει παντού. Φοβάμαι ότι σήμερα, ακόμα κι αν δέχονταν να γυρίσουν την ταινία, η διανομή της και η γενικότερη μεταχείρισή της θα ήταν ίδια με το παράδειγμα που αναφέρατε. Δυστυχώς, στο μυαλό των υπευθύνων των στούντιο φαίνεται σαν να έχει τελειώσει αυτό το σινεμά. Δεν διοικούν πια τα κινηματογραφικά στούντιο καλλιτέχνες και άνθρωποι με φιλοσοφία, τα διοικούν οι τραπεζίτες.

Η ταινία «Τελευταία Πνοή» κυκλοφορεί στις αίθουσες στις 20 Φεβρουαρίου από την Rosebud.21.