11:00
15/11

Μαρσέλο Μαρτινέσι: «Οι γυναικείες φωνές ήταν ανέκαθεν πιο ενδιαφέρουσες, επειδή είναι φιλοπερίεργες»

Με αφορμή την έξοδο στις αίθουσες των «Κληρονόμων», της ταινίας που κέρδισε τη Χρυσή Αθηνά των 24ων Νυχτών Πρεμιέρας, ανατρέχουμε στη συνάντηση που είχαμε με τον σκηνοθέτη της τον περασμένο Φλεβάρη, στο πλαίσιο της 68ης Μπερλινάλε. 

Συνέντευξη στον Νεκτάριο Σάκκα

Με τις «Κληρονόμους», ο Μαρσέλο Μαρτινέσι από την Παραγουάη συνδύασε το μεγάλου μήκους σκηνοθετικό του ντεμπούτο με την Αργυρή Άρκτο «Άλφρεντ Μπάουερ». Το βραβείο με το οποίο το Φεστιβάλ Βερολίνου τιμά ταινίες που ανοίγουν νέες προοπτικές στην κινηματογραφική τέχνη.

Αν μη τι άλλο, «Οι Κληρονόμοι» ήταν από τους τίτλους που συζητήθηκαν περισσότερο στο διαγωνιστικό πρόγραμμα της 68ης Μπερλινάλε. Κάτι αναμενόμενο, αν λάβουμε υπόψη την πλούσια θεματική παλέτα, το εξαιρετικό γυναικείο καστ, αλλά και το γεγονός ότι προσφέρει μια ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα ματιά πάνω στην κοινωνική πραγματικότητα της χώρας καταγωγής του 45χρονου σκηνοθέτη. Στοιχεία που εκτιμήθηκαν δεόντως από τον Άρι Φόλμαν και τα υπόλοιπα μέλη της κριτικής επιτροπής του Διεθνούς Διαγωνιστικού των 24ων Νυχτών Πρεμιέρας, μιας και «Οι Κληρονόμοι» ήταν η ταινία που τιμήθηκε τον Σεπτέμβριο με τη Χρυσή Αθηνά.

Η ιστορία περιστρέφεται γύρω από ένα ζευγάρι εξηντάχρονων γυναικών που έρχεται αντιμέτωπο με οικονομικές δυσκολίες στην Παραγουάη του σήμερα, μέσα από τις οποίες μπαίνει μοιραία σε δοκιμασία η πολύχρονη σχέση τους. Όταν η Τσικίτα (Μαργκαρίτα Ιρούν) οδηγείται στη φυλακή για χρέη προς την τράπεζα (κάτι που οι Αρχές της χώρας βαφτίζουν «απάτη»), η Τσέλα (Άνα Μπρουν) θα βρεθεί απέναντι σε μια μετέωρη πραγματικότητα, ούσα αναγκασμένη να σηκώσει το βάρος του σπιτιού και να αναλάβει πρωτοβουλίες που μέχρι πρότινος βάραιναν τη σύντροφό της. Έτσι, θα ξεκινήσει να δουλεύει το προς πώληση αμάξι τους ως ταξί και μέσα σε όλα, τη βρίσκουμε να μπαίνει σταδιακά σε πειρασμό καθώς γνωρίζει μια γοητευτική σαραντάρα.

Η κατ’ ιδίαν συζήτηση με τον Μαρσέλο Μαρτινέσι στο περιθώριο της τρίτης παρουσίας του στην Μπερλινάλε (οι πρώτες δύο αφορούσαν τα μικρού μήκους του «Karai norte» το 2009 και το «Calle última» δύο χρόνια μετά) δεν άργησε να αποκαλύψει δύο στοιχεία, απολύτως καθοριστικά για τις «Κληρονόμους». Το πρώτο είχε να κάνει με το γυναικείο στοιχείο που διατρέχει όλη την προβληματική της ταινίας. Το δεύτερο αφορά στη διαρκή μάχη που δίνει με την απαισιόδοξη πλευρά του εαυτού του.

Σε μία ταινία πάντα θες να ρωτάς, να αναζητάς απαντήσεις από την κοινωνία σου. Και ένιωθα πως ο καλύτερος τρόπος να αφηγηθώ μια ιστορία θα ήταν μέσα από γυναίκες.

Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον που το ντεμπούτο αυτό αφορά ζευγάρι ηλικιωμένων γυναικών, λαμβάνοντας, μάλιστα, υπόψη τη δική σου ηλικία (45). Πώς προέκυψε η ιδέα;

Μέχρι τις «Κληρονόμους» όλα τα μικρού μήκους μου ήταν λογοτεχνικές μεταφορές, δεν είχα γράψει ποτέ δικό μου σενάριο. Έτσι, όταν κάθισα να γράψω αυτή τη φορά, το μόνο που μου ερχόταν ήταν οι φωνές των γυναικών που άκουγα από παιδί: της μητέρας μου, της γιαγιάς, των θείων μου. Πάντα μου άρεσε να μιλάω με ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας.

Οι γυναίκες αυτές προέρχονταν από μια τόσο συντηρητική και μάτσο κοινωνία όπου οι άντρες έχουν πάντα τις απαντήσεις και οι γυναίκες ρωτούν. Επομένως, αν ήθελα να ανακρίνω την κοινωνία μου έπρεπε να θέσω ερωτήσεις. Αυτό για μένα ήταν ένα ολόκληρο ταξίδι στο άγνωστο. Σε μία ταινία πάντα θες να ρωτάς, να αναζητάς απαντήσεις από την κοινωνία σου. Και ένιωθα πως ο καλύτερος τρόπος να αφηγηθώ μια ιστορία θα ήταν μέσα από γυναίκες. Προτιμώ να δουλεύω μαζί τους λόγω της πολυπλοκότητάς τους αλλά και του θαυμασμού μου για ταινίες με δυνατούς γυναικείους χαρακτήρες όπως «Τα Πικρά Δάκρυα της Πέτρα Φον Καντ».

Ύστερα συνειδητοποίησα πως με ενδιέφερε πολύ να κάνω γυρίσματα σε γυναικεία φυλακή. Ένα τέτοιο πλαίσιο σκέφτηκα πως θα ήταν ιδανικό για μία ιστορία σαν κι αυτή. Είναι ένα μέρος με ξεχωριστή ενέργεια. Τώρα, σε ό,τι αφορά την ηλικία του ζευγαριού, έχει να κάνει με το ότι νιώθω πως το στοιχείο αυτό σχετίζεται κάπως με την Ιστορία της χώρας μου. Επίσης, ήθελα πάρα πολύ να δουλέψω με παλιές ταπετσαρίες, με παλιά έπιπλα, ήθελα τα πρόσωπα των γυναικών να αντανακλούν ένα παρελθόν. Πάντως πρέπει να πω ότι δεν το σκέφτηκα και πολύ να κάνω ταινία μόνο με γυναίκες. Ήταν κάτι που έγινε φυσικά.

Τι απαντήσεις βρήκες από τις πρωταγωνίστριές σου;

Όταν αναφέρομαι σε ερωτήσεις νιώθω σαν ένα νεαρό αγόρι σε μία κοινωνία σαν αυτή της Παραγουάης, όπου το μεγαλώνουν με τη νοοτροπία να ξέρει τα πάντα, να έχει απαντήσεις για όλα. Ακόμα κι αν δεν τις έχεις πρέπει να τις επινοήσεις - πρέπει να αποπνέεις ασφάλεια. Νομίζω ότι οι γυναίκες μεγαλώνονται μαθαίνοντας να κάνουν τις ερωτήσεις. Αυτό προέρχεται από την Εκκλησία και τον στρατό που ανδροκρατούνται. Πάντα ο παπάς ξέρει, όπως και ο στρατός. Και αυτό είναι απαίσιο γιατί δημιουργεί σε μία κοινωνία την εντύπωση ότι κάποιοι ξέρει τα πάντα ενώ άλλοι δεν ξέρουν τίποτα. Και θεωρώ πως στην περίπτωση των γυναικών, τους επιτρέπεται να θέτουν ερωτήματα. Οι γυναικείες φωνές ήταν ανέκαθεν πιο ενδιαφέρουσες, επειδή είναι φιλοπερίεργες.

Τι αποκόμισες από τις πρωταγωνίστριές σου;

Από κινηματογραφικής άποψης; Ή για τη ζωή;

Και τα δύο.

Τον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο δουλεύουν, ότι καθεμιά ηθοποιός είναι ένας τελείως διαφορετικός κόσμος. Να σου πω όμως κάτι που έμαθα από την Άνα Μπρουν: στο σετ ξεχνούσε αρκετά συχνά τα λόγια της - πολλές φορές ήταν κάπως χαμένη επειδή ήταν η πρώτη της ταινία. Ωστόσο, γνώριζε τα πάντα για τη σχέση του χαρακτήρα της με τους άλλους χαρακτήρες, ήξερε ακριβώς πώς να προσέλθει σε μία σκηνή και αυτό είναι ένα τεράστιο μάθημα για μένα, επειδή δεν είχα ποτέ πριν διανοηθεί ότι θα σκηνοθετούσα κάποιον ηθοποιό με αυτό τον τρόπο.

Νομίζω όμως ότι όταν δουλεύεις με ηθοποιούς, και αυτό που λέω έχει να κάνει γενικότερα με τη ζωή, αλληλεπιδράς πολύ στενά με τον καθένα τους - και φυσικά τους χαρακτήρες και τους διαλόγους τους χτίζεις μαζί τους. Υπάρχει ένα τεράστιο περιθώριο εγγύτητας με κάθε χαρακτήρα. Μου έκανε εντύπωση το πόσα κοινά είχαμε μεταξύ μας, παρότι προερχόμασταν από διαφορετικά background.

Πώς το εννοείς αυτό;

Δούλεψα λοιπόν με ανθρώπους μιας άλλης γενιάς και περίμενα πως θα έχουν πολλές συστολές. Όμως τελικά είναι απίθανο πράγμα να αφήνεις καταπιεσμένους ανθρώπους να διαχειριστούν καταστάσεις που τους επιτρέπουν να είναι ελεύθεροι.

Εννοώ ότι ανήκουν σε μια γενιά πριν τη δική μου, μεγάλωσαν σε μια πολύ σκληρή δικτατορία. Ο πατέρας μου ήταν 10 χρονών όταν ο Στρέσνερ πήρε τα ηνία της χώρας και εγώ είχα γίνει 16 όταν έφυγε. Οπότε καταλαβαίνεις πως εκεί κάπου βρίσκεται μια χαμένη γενιά. Όλη μου η δουλειά ως τώρα έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν μπορώ να κατανοήσω τη συγκεκριμένη γενιά. Την αγαπώ, αλλά δεν την καταλαβαίνω. Και όταν δουλεύεις με μία ηθοποιό, πρέπει να κουβεντιάσεις μαζί της για πολλά: π.χ. είσαι σε θέση να παίξεις μια γυναίκα που αγαπά μια άλλη γυναίκα;

Τέτοιες ερωτήσεις είναι αδιανόητες σε μία πολύ συντηρητική κοινωνία - και έπρεπε να τις αντιμετωπίσουμε. Έπρεπε επίσης να διαχειριστούμε τη σκηνή όπου η πρωταγωνίστρια αυνανίζεται, αλλά πώς μπορούμε να τη γυρίσουμε αυτή τη σκηνή; Δούλεψα λοιπόν με ανθρώπους μιας άλλης γενιάς και περίμενα πως θα έχουν πολλές συστολές. Όμως τελικά είναι απίθανο πράγμα να αφήνεις καταπιεσμένους ανθρώπους να διαχειριστούν καταστάσεις που τους επιτρέπουν να είναι ελεύθεροι.

Και ξέρεις, ακόμα και το φινάλε που είδες στην ταινία, ήταν αρχικά διαφορετικά γραμμένο. Και συνέβη αυτό επειδή έχω μια βαθιά πεσιμιστική οπτική πάνω στην κοινωνία. Όταν ξεκίνησα να γράφω την ιστορία έλεγα «δεν υπάρχει διέξοδος για την Παραγουάη, έτσι θα είναι πάντα επειδή έτσι είναι η κοινωνία της». Είμαστε επτά εκατομμύρια, πρέπει να βγάλουμε έξω αυτούς και να φέρουμε επτά εκατομμύρια νέους ανθρώπους, τότε μόνο θα αλλάξουμε. Αλλά νομίζω πως αυτό είναι ένα πρόβλημα που θεωρείτε πως υφίσταται και στη δική σου χώρα.

Πράγματι. Ακούγεσαι εντελώς απαισιόδοξος.

Ναι.

Απ’ την άλλη βέβαια, στην ταινία βλέπουμε ένα αγαπημένο ζευγάρι ηλικιωμένων λεσβιών να είναι ορατό και αποδεκτό στον κοινωνικό του περίγυρο. Αυτό το στοιχείο αποπνέει μια αισιοδοξία. Συμβαίνει όντως κάτι τέτοιο στη σημερινή Παραγουάη;

Κάθε άλλο. Νομίζω πως αυτό που βλέπουμε στην ταινία είναι ένα ζευγάρι που ζει σε μια μικρή φυλακή. Ο περίγυρός του αποτελείται κυρίως από γυναίκες. Για παράδειγμα, δε διακρίνω κάποια ανοιχτή έκφραση της σχέσης όταν τις βλέπουμε στη σκηνή του καραόκε. Το κοινό προσκαλείται να μπει στο σπίτι τους, μέσα στη φυλακή τους, όπου εκεί προφανώς και έχουν άλλη εγγύτητα.

Πάντως δε με ενδιέφερε να δείξω τις κοινωνικές διακρίσεις ενάντια σε μία λεσβιακή σχέση, αλλά να πω την ιστορία ενός λεσβιακού ζευγαριού σε μια κρίση που δεν έχει σε τίποτα να κάνει με τις σεξουαλικές προτιμήσεις. Διέρχονται κρίση επειδή προφανώς δεν μοιράζονται το ίδιο πάθος που είχαν κάποτε. Υπάρχει αυτή η αδράνεια που τις σπρώχνει στο παρόν και σε όσα πρόκειται να τους συμβούν.

Βλέπω πάντως ότι επιμένεις να αναφέρεις το σπίτι τους ως φυλακή. Γιατί;

Επειδή έτσι το ερμήνευα πάντα. Για μένα αυτό το σπίτι με τις μισάνοιχτες πόρτες είναι η φυλακή τους, είναι ένα μέρος με ισχυρή την αίσθηση του περιορισμού. Ήταν τέτοιο καθώς έγραφα το σενάριο αλλά και στην αίσθηση που έχω πως αυτοί οι άνθρωποι ζουν σε μια φούσκα: όσα συμβαίνουν εκτός σπιτιού είναι επικίνδυνα.

Θεωρείς ότι και το να μεγαλώνει κάποιος συνιστά ακόμα μία συνθήκη φυλακής;

Όχι. Νομίζω πως όταν αφήνεις τη σχέση σου να γεράσει γίνεται φυλακή - μπορείς να είσαι 25 και να αισθάνεσαι πολύ γέρος μέσα σε μια σχέση-φυλακή. Θεωρώ πως κατά βάση έχει να κάνει με τη φθορά. Για αυτό και τα έπιπλα, οι ταπετσαρίες στους τοίχους, τα πρόσωπα, το πέρασμα του χρόνου, όλα αυτά, ήταν πολύ σημαντικά ώστε να καταλάβουμε ότι έχουμε να κάνουμε με ένα ζευγάρι που έχει χάσει προ πολλού το πάθος του. Πιθανόν η Τσικίτα να είναι πιο παθιασμένη και να έχει περισσότερη διάθεση για εγγύτητα και επαφή, όμως η Τσέλα νιώθω πως βρίσκεται όλο αυτό το διάστημα στη σχέση αυτή επειδή δεν έχει διέξοδο.

Κάτι άλλο που μου έκανε εντύπωση είναι η αναφορά του χρέους της Τσικίτα ως απάτη. Μοιάζει τουλάχιστον περίεργο να χαρακτηρίζεται απάτη ένα τέτοιο χρέος προς τις τράπεζες. Τι ισχύει πραγματικά στη χώρα σου;

Έχει να κάνει με το πόσο ισχυρός είσαι. Φαντάζομαι πως αν είσαι τράπεζα μπορείς να στείλεις οποιονδήποτε στη φυλακή και στην Παραγουάη ειδικότερα, με αυτά που σου ζητούν να υπογράψεις όταν παίρνεις δάνειο, αν δεν έχεις να πληρώσεις πηγαίνεις φυλακή.

Οι τράπεζες το χαρακτηρίζουν απάτη επειδή υπογράφεις πως χρωστάς και πως δεσμεύεσαι να αποπληρώσεις το χρέος, οπότε αν δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις θεωρούν ότι ψευδώς υπέγραψες. Αν προέρχεσαι από ανώτερη τάξη δε θα πας ποτέ φυλακή για χρέη, αλλά αν χάσεις την κοινωνική σου θέση επειδή χρωστάς, θα σε στείλουν φυλακή δίχως ενδοιασμό.

Επομένως, πρόκειται ξεκάθαρα για ένα ταξικό ζήτημα.

Ναι, αλλά ταυτόχρονα αποτελεί ένδειξη απώλειας δύναμης. Χάνουν τα υπάρχοντά τους και μαζί τη δυνατότητα να ανήκουν στην κοινωνική τάξη που συνήθιζαν να ανήκουν.

Οι ηρωίδες λοιπόν έχουν χάσει νιάτα, πάθος, κοινωνική θέση. Τι κερδίζουν;

Επιθυμία.

Επιθυμία; Για ποιο πράγμα;

Την επιθυμία για κάτι άλλο. Στην πορεία της ταινίας, η Τσέλα ανακαλύπτει πως όταν όλες οι αρχικές της βεβαιότητες χάνονται - η κοινωνική της θέση, η ομορφιά, η αίσθηση ασφάλειας - υπάρχουν άλλα πράγματα που κερδίζει. Και νομίζω πως αυτή η διαδικασία επαναπροσδιορισμού του εαυτού της έχει σε μεγάλο βαθμό να κάνει με το να νιώσει επιθυμία ξανά, κάτι που είναι πανέμορφο. Η επιθυμία είναι αυτή που την κρατάει ζωντανή, μας κρατάει όλους ζωντανούς, και νομίζω πως αυτή η εσωτερική επανάσταση όπως την αποκαλώ, αυτή η αφύπνιση που της συμβαίνει έχει να κάνει με το ότι καταλαβαίνει πως «οκ, ίσως αυτός να μην είναι ο μόνος τρόπος να ζω, ίσως να υπάρχουν άλλες επιλογές».

Κρίνοντας από όσα συζητούσαμε πιο πριν, περίμενα ότι ως πεσιμιστής θα απαντούσες πως δεν κερδίζουν τίποτα.

Όχι, νομίζω πως είμαι απαισιόδοξος αναφορικά με την κοινωνία αλλά αισιόδοξος σε ό,τι έχει να κάνει με τη ζωή.

Σχετικά με το σινεμά όμως; Είσαι απαισιόδοξος για το μέλλον του, με δεδομένο τον ισχυρό ανταγωνισμό από την τηλεόραση, τις υπηρεσίες streaming κλπ;

Όταν εμφανίστηκε το σινεμά στο προσκήνιο πολλοί ισχυρίστηκαν πως η λογοτεχνία θα εξαφανιζόταν. Κι όμως, παραμένει ένα από τα ωραιότερα πράγματα που έχουμε. Πιστεύω πως το σινεμά δε θα εξαφανιστεί ποτέ, όμως αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από το streaming ή όλες εκείνες τις πλατφόρμες είναι πως επιδιώκουμε να φτιάξουμε μια επιτυχημένη κινηματογραφική συνταγή. Επίσης με ανησυχούν όλοι εκείνοι που μελετούν τις λεγόμενες τάσεις στο κοινό. Αυτές οι έρευνες δείχνουν π.χ. ότι μέσα στα πρώτα δέκα λεπτά της ταινίας πρέπει να ξέρεις ακριβώς το ποιον του χαρακτήρα, το πού ανήκει και να μπορείς να μαντέψεις τι θα μπορούσε να συμβεί στο φινάλε. Αυτή η συνταγή αποτελεί το 90-κάτι τοις εκατό του σινεμά, ιδίως των ταινιών που καταλήγουν στις αίθουσες. Έτσι, εκπαιδεύουμε το κοινό να σκέφτεται όλη την ώρα τι θα συμβεί. Αυτό είναι τραγικό και νομίζω πως αυτή η τάση είναι που κάνει το σινεμά να υποφέρει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο.

Πιστεύω πως οι πλατφόρμες θα είναι πάντα καλοδεχούμενες. Επίσης δεν είμαι ο τύπος που θα πει «δείτε την ταινία μου μόνο στο σινεμά». Λατρεύω ωστόσο το γεγονός ότι η ταινία μου έχει πάρει διανομή στην Ελλάδα, επειδή θεωρώ πως ταιριάζει περισσότερο στη μεγάλη οθόνη - κυρίως λόγω του πολύπλευρου χαρακτήρα της Άνα Μπρουν. Όμως πιστεύω πως το σινεμά δεν έχει δείξει ακόμη όλες του τις δυνατότητες. Υπάρχουν κάποιοι δημιουργοί όπως ο Λαβ Ντίαζ, ο οποίος έχει τη δύναμη και το κουράγιο να κάνει κάτι εντελώς εκτός λογικής συστήματος.

Κάποτε μάλιστα τον ρώτησα σχετικά και μου είπε «άκου: έχασα τη γυναίκα μου, το σπίτι μου, τα παιδιά μου, έχασα τα πάντα για το σινεμά, για αυτό αφήστε με τουλάχιστον να κάνω αυτό που πραγματικά θέλω, γαμώ το». Νομίζω πως τέτοιοι άνθρωποι αποτελούν μια πραγματική ελπίδα για το σινεμά.

INFO
Η ταινία «Οι Κληρονόμοι» κυκλοφορεί στους κινηματογράφους από τη Weird Wave.