«Δεν γνωρίζουμε τη λειτουργία της αγάπης»: Όταν ο Κριστόφ Κισλόφσκι μιλούσε αποκλειστικά στο περιοδικό ΣΙΝΕΜΑ - αφιερωματα , θεματα || cinemagazine.gr
12:31
13/3

«Δεν γνωρίζουμε τη λειτουργία της αγάπης»: Όταν ο Κριστόφ Κισλόφσκι μιλούσε αποκλειστικά στο περιοδικό ΣΙΝΕΜΑ

Είκοσι επτά χρόνια πριν, σαν σήμερα, ένας από τους σημαντικότερους δημιουργούς του σύγχρονου σινεμά αποχαιρετούσε πρόωρα τη ζωή. Ήταν 54 ετών και πίσω του άφηνε ένα κινηματογραφικό έργο μεγάλης αξίας, μετρημένης σε ταινίες όπως η «Διπλή Ζωή της Βερόνικα», η τριλογία των «Τριών Χρωμάτων» και βέβαια ο επικός «Δεκάλογος». Το 1993, όταν κυκλοφορούσε η «Μπλε Ταινία», το περιοδικό ΣΙΝΕΜΑ είχε το προνόμιο να συνομιλήσει με τον Πολωνό σκηνοθέτη. Και η αποκλειστική συνέντευξή του, που έγινε ακόμη πιο πολύτιμη μετά τον αιφνίδιο χαμό του, ακολουθεί.

Συνέντευξη στην Αθηνά Σωτηροπούλου

Εστιάζετε στη ζωή, υμνώντας την κινηματογραφικά με ένα σκοτεινό τρόπο. Στο «Τρία Χρώματα: Η Μπλε Ταινία» η ηρωίδα ανακαλύπτει το εσωτερικό της φως και κατ’ επέκτασιν την ελευθερία, μέσα από το χαμό των δικών της ανθρώπων.

Αυτό μάλλον οφείλεται στο γεγονός ότι η τύχη δεν στάθηκε ιδιαίτερα ευνοϊκή μαζί μου μέχρι τώρα. Θυμάμαι τον πατέρα μου. Έπασχε από φυματίωση για πάρα πολλά χρόνια. Πέθανε όταν ήμουν 16 χρονών. Εμείς, μέσα στην οικογένεια, πιεσμένοι από μια πολύ σοβαρή οικονομική ανέχεια, δεν είχαμε και πολλές επιλογές. Δεν είχαμε να διαλέξουμε ανάμεσα στο καλό ή το κακό. Είχαμε να παλέψουμε ανάμεσα σε δύο δεινά: Το μεγαλύτερο και το μικρότερο. Θυμάμαι ότι στα δώδεκά μου χρόνια είχαμε ήδη μετακομίσει δεκαεννιά φορές από το ένα χωριό στο άλλο και από το ένα σανατόριο στο άλλο, γιατί έπρεπε ο πατέρας μου να ακολουθήσει τη θεραπεία του. Με όλες αυτές τις αλλαγές περιβάλλοντος, σχολείων και σπιτιών, ήμουν αναγκασμένος να βρίσκω συνέχεια καινούριους φίλους με τους οποίους, φυσικά, δεν μπορούσα να έχω έντονες σχέσεις γιατί ήξερα ότι θα ξαναφύγω αμέσως. Όπως καταλαβαίνετε, λοιπόν, δεν πέρασα κάποιο στάδιο ενηλικίωσης ή, αν θέλετε, ωρίμανσης όπως όλα τα παιδιά της ηλικίας μου. Για να είμαι ειλικρινής, νιώθω ότι δεν έχω ωριμάσει καθόλου, γιατί ανέκαθεν ζούσα κάτω από τη σκιά μιας τραγωδίας. Είχα μια έντονη αίσθηση απουσίας που, με το θάνατο του πατέρα μου, έπαψε πια να είναι σκιά. Έμεινα μόνος μου στη ζωή και ήταν αργά. Αυτά τα πράγματα που είχαν ωριμάσει μέσα μου και έπρεπε να τα μεταμορφώσω σε ένα διάλογο μαζί του, ήταν άχρηστα. Εκείνος δεν ήταν εκεί για να του μιλήσω και εγώ ένιωθα ένοχος.

Κάποιοι ψυχαναλυτές της σχολής Gestalt λένε πως το μπλε, ως χρώμα, ορίζει την επιθυμία του ατόμου να επιστρέψει στον ζεστό και ασφαλή χώρο της μήτρας. Σε μια κατάσταση «έγκλειστης» ελευθερίας, μακριά από τα δεινά του κόσμου.

Οι σχέσεις μου με την ψυχανάλυση ήταν και είναι από κακές έως εχθρικές, γι’ αυτό δεν μπορώ να πω πως αναφέρθηκα σε αυτήν για να συνδυάσω το μπλε χρώμα με την ελευθερία. Για μένα το μπλε είναι ένα χρώμα όπως όλα τα άλλα, μόνο που μου δίνει την αίσθηση του αέναου. Ίσως γι’ αυτό, ασυνείδητα, το έχω συνδέσει με την ελευθερία.


 Ο Κισλόφσκι με την Ζιλιέτ Μπινός, πρωταγωνίστρια της «Μπλε Ταινίας»
 

Όπως το χρώμα του ουρανού και της θάλασσας.

Αν θέλετε, ναι. Αλλά ξέρετε, ο καθένας βλέπει με διαφορετικό τρόπο τα πράγματα. Λίγες μέρες πριν μιλούσα με ένα δημοσιογράφο για την ταινία και μου είπε πως το μπλε, γι’ αυτόν, συμβολίζει το θάνατο.

Σύμφωνα με τις εμπειρίες σας από τη ζωή σας στην Πολωνία, η ελευθερία μάλλον έχει πολύτιμη αξία για σας.

Η ελευθερία είναι πολύτιμη για τον καθένα. Όμως, στην ουσία, τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Όσο και αν την αποζητούμε, όταν την αποκτήσουμε δε θέλουμε να τη δεχτούμε. Υπάρχει αιώνια ένας φόβος ο οποίος μας ωθεί σε μια μόνιμη εξάρτηση από κάποιον ή κάποια αφηρημένη ιδέα.

Όσο περνάει ο καιρός, τόσο περισσότερο εστιάζετε στα κοντινά πλάνα, αποφεύγοντας τα πανοραμίκ. Αυτό δείχνει μια αποστροφή σας στην κοινωνία και ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον στο άτομο. Ο κόσμος της ηρωίδας σας στο «Μπλε» είναι περιορισμένος σε close up.

Δεν πιστεύω στην κοινωνία. Ο κόσμος δεν ανήκει στις συλλογικές αποφάσεις, ανήκει στην επανάσταση του ατόμου. Το «Μπλε» δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική, ούτε οι άλλες δύο ταινίες που έπονται. Εγώ μιλάω για την εσωτερική ελευθερία, για την επανάσταση της ανθρώπινης ψυχής, για τη ζωή την ίδια που ανήκει στο άτομο και όχι σε κάποια συγκεκριμένη κοινωνική νόρμα. Έχετε δίκιο, αποφεύγω τα πανοραμίκ γιατί δεν προσπαθώ να δω τον κόσμο στο σύνολό του, αλλά και γιατί δεν θεωρώ τον εαυτό μου ιδιαίτερα ταλαντούχο, δεν έχω να προτείνω κάτι που να αφορά το κοινωνικό σύνολο και ποτέ δε με ενδιέφερε αυτό. Με τα κοντινά πλάνα έχω την ψευδαίσθηση πως θα αγγίξω την ανθρώπινη ψυχή, αλλά δεν ξέρω αν τα καταφέρνω.

«Δεν πιστεύω στην κοινωνία. Ο κόσμος δεν ανήκει στις συλλογικές αποφάσεις, ανήκει στην επανάσταση του ατόμου»

Θυμάμαι κάποτε που είχατε δηλώσει ότι δεν είστε καλλιτέχνης, αλλά εργάτης της Τέχνης.

Ο καλλιτέχνης είναι κάποιος που ξέρει. Εγώ οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ξέρω. Το μόνο που κάνω είναι να τοποθετώ στην κάμερα τις αμφιβολίες μου, υπηρετώντας την τέχνη με αυτό τον τρόπο. Μοιράζομαι το σκεπτικό μου με τους θεατές, γιατί, ξέρετε, εγώ αμφιβάλλω διαρκώς.

Στο «Τρία Χρώματα: Η Μπλε Ταινία» η ατομική επανάσταση της ηρωίδας ξεκινάει από τη στιγμή που έρχεται αντιμέτωπη με τη ζήλια. Μαθαίνει ότι όλα αυτά τα χρόνια ο άντρας της αγαπούσε μια άλλη γυναίκα, η οποία μάλιστα περιμένει και το παιδί του.

Η ζήλια που εισχωρεί μέσα στην Τζούλι είναι πολύ οδυνηρή, και έχει μεγαλύτερη σημασία από το θάνατο του άντρα της. Δεν πονάει πλέον από τον χαμό του άλλου, πονάει από την προδοσία του. Εκείνη τη στιγμή νιώθει πόσο εγκλωβισμένη είναι η ίδια μέσα στον εγωισμό της και τα φτηνά κτητικά συναισθήματα που την τρώνε. Εκεί φτάνει σε ένα οριακό σημείο ανυπαρξίας και τότε αρχίζει να ψάχνει την ελευθερία της. Χαρίζει το σπίτι στην ερωμένη του άντρα της, σαν κληρονομιά για το νέο παιδί που θα φτάσει στον κόσμο.

Σκαλίζετε σπάνια συναισθήματα. Σύμφωνα με τις νόρμες της δυτικής κοινωνίας, δεν είναι εύκολο να δεχτείς το παιδί που έκανε κάποια άλλη με τον άνθρωπό σου, κοινώς δε δέχεσαι τον άλλο παρά μόνο μέσα από ένα εγωιστικό πρίσμα.

Αυτά είναι συναισθήματα που έχουμε χάσει, όπως η αγάπη για τον εχθρό σου ή για τους ανθρώπους που πονάνε. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι όλα αυτά δεν υπάρχουν. Εγώ αναζητώ πράγματα που με ωθούν σε μια εσωτερική ανάταση, σε μία μεταφυσική ουτοπία.

Βλέπουμε ότι σας αρέσει να παίζετε με το φως και τις αντανακλάσεις του. Το φως σαν μια ανώτερη δύναμη, που δίνει στις ταινίες μια μεταφυσική διάσταση.

Εγώ δε θα το έλεγα μεταφυσική, αλλά πάνω απ’ όλα τεχνική διάσταση. Μέσα από τις αντανακλάσεις του φωτός μπορώ να παίξω όπως θέλω με τα πρόσωπά μου, γίνονται πιο εύπλαστα, «γλιστράνε» άνετα στο κακό. Μετά, ας μην ξεχνάμε τον διευθυντή φωτογραφίας που έρχεται στο σετ και φέρνει τις δικές του ιδέες. Αυτός είναι ο άρχοντας της κάμερας. Όσο για τη μεταφυσική πλευρά του θέματος, πιστεύω πως ο καθένας από μας περιστοιχίζεται από μια δέσμη φωτός την οποία φυσικά δεν μπορεί να δει, γιατί το ένστικτό του δε λειτουργεί με καθαρό τρόπο, θα έλεγα πως δε λειτουργεί καθόλου. Ο άνθρωπος γεννήθηκε μέσα στο φως και οι αντανακλάσεις είναι αυτές που τον καθορίζουν. Εκεί καθρεφτίζεται η ψυχή του.

Το λάιτ μοτίφ της ταινίας: «Χωρίς αγάπη είμαστε ένα τίποτα»…

Ναι. Δεν μπορούμε να υπάρξουμε χωρίς αγάπη, αλλά, παρ’ όλα αυτά, όταν τη βρούμε μέσα από κάποιον άλλο, αδυνατούμε να λειτουργήσουμε. Δεν γνωρίζουμε τη λειτουργία της αγάπης. Όταν φτάσει, τη χάνουμε μέσα από τα χέρια μας και μετά ξοδεύουμε όλη μας τη ζωή αναζητώντας την. Εν πάση περιπτώσει, όμως, ο άνθρωπος δεν αγαπάει. Νομίζει ότι αγαπάει. Αλλά η αγάπη θέλει θυσίες. Και θυσίες δε γίνονται. Όλοι εστιάζουν στο εγώ τους και μόνο. Εγώ πάντως έχω φτάσει στο συμπέρασμα ότι η αγάπη αποτελεί ουτοπία. Δεν υφίσταται πλέον. Και αυτό σημαίνει ότι ζούμε μηχανικά. Έστω και ελεύθεροι.

«Ο καλλιτέχνης είναι κάποιος που ξέρει. Εγώ οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ξέρω»

Ζείτε στο Παρίσι εδώ και ένα χρόνο. Πώς λειτουργείτε εκτός Πολωνίας μετά από τόσα χρόνια;

Βρίσκομαι σε έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο και, βέβαια, είναι φανερό ότι εδώ στη Γαλλία αντιμετωπίζω ιδιαίτερα ευνοϊκές συνθήκες: Μου δίνουν περισσότερα χρήματα, έχουν άρτια τεχνική κατάρτιση και όλα αυτά είναι απαραίτητα για τη δουλειά μου. Δε βρίσκομαι πια στην πραγματικότητα που ήξερα και έτσι πρέπει να την περιγράψω με ένα διαφορετικό τρόπο. Η Γαλλία δεν είναι αυτή που βλέπω εγώ, αλλά, παρ’ όλα αυτά, μόνον έτσι μπορώ να την αντιμετωπίσω. Με τα δικά μου μάτια.

Βλέπετε τα πράγματα μέσα από μια ποιητική πραγματικότητα δηλαδή.

Προσπαθώ (γέλια). Ξέρετε, δε θέλω να κάνω πολιτικές ταινίες εδώ στην Ευρώπη. Αν ήθελα, θα διάλεγα την Πολωνία. Είναι φανερό πως εκεί τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει όσο και αν αυτό το ισχυρίζονται πολλοί. Ακόμα και εδώ, νιώθεις πλάσμα από άλλον πλανήτη: Με το δικό σας διαβατήριο μπορείτε να ταξιδέψετε παντού, ενώ εγώ όχι, που σημαίνει ότι – πέρα από τις υπόλοιπες διαφορές- είμαι εκ των πραγμάτων αναγκασμένος να δω τη ζωή αλλιώς, γιατί είμαι ένας Ξένος.

Βγαίνοντας από τη διάσημη σχολή του Λοτζ, αποκτήσατε μια εξειδίκευση στα ντοκιμαντέρ. Για ποιο λόγο τα εγκαταλείψατε για να αφοσιωθείτε στις ταινίες μυθοπλασίας;

Με γυρίσατε πολλά χρόνια πίσω και μάλιστα σε ευχάριστες εποχές. Αγάπησα πολύ στη σχολή και τους συντρόφους μου, όσο και αν μετά, μέσα στα χρόνια, άλλαξα πορεία. Βλέπετε, τότε, ήθελα να περιγράψω τον κόσμο και να ταξιδέψω ανάμεσα στην εικόνα, επηρεασμένος από τους άρχοντες του ντοκιμαντέρ: Τον Γιόρις Ίβενς, τον Ρίτσαρντ Λίκοφ και άλλους. Σήμερα, μέσα από την κυριαρχία της τηλεόρασης, δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα, ζούμε στην εποχή του ρεπορτάζ. Δεν υπάρχει πια πλούτος του ντοκιμαντέρ, όλα γίνονται με τον πλέον απλοϊκό τρόπο, με ιδέες επίπεδες: Αυτό είναι μαύρο, αυτό είναι άσπρο κτλ. Η τηλεόραση δεν ασχολείται με την πολυπλοκότητα, είναι μονοδιάστατη. Κάποια στιγμή, μέσα στα γυρίσματα ενός ντοκιμαντέρ, σημείωσα και τις παγίδες του. Μέσα σε ένα ντοκιμαντέρ το σενάριο ακολουθεί την ίδια κατεύθυνση, δεν μπορεί να ακολουθήσει την πορεία της ιστορίας μέσα από μία «παραμορφωτική» δομή, όσο και αν έχει ανατρεπτικές διαθέσεις. Κάπου σε περιορίζει. Σε μια ταινία φιξιόν συχνά εφευρίσκεις λεπτομέρειες που δεν υπάρχουν μέσα στο σενάριο. Και όλα αυτά στα γυρίσματα, ακόμα και στο μοντάζ, και αυτό είναι μαγικό, μπορείς να προσεγγίσεις το όραμά σου πλέον, να πλάσεις τις ιστορίες που θέλεις. Στο ντοκιμαντέρ έχεις όρια. Δεν μπορείς να αμφιβάλλεις διαρκώς. Όμως, δε νομίζω ότι θα έφτανα ποτέ στο σημείο να κάνω ταινίες αν δεν είχα πριν γυρίσει ντοκιμαντέρ. Μέσα εκεί βρίσκεις -αν θέλεις να βρεις- ζωντανή την έννοια της μυθοπλασίας.

Έχω την αίσθηση ότι κάποια στιγμή θα θέλατε να σταματήσετε να γυρίζετε ταινίες.

Πολύ θα το ήθελα αυτό. Και ξέρετε, δεν θα ήθελα να κάνω τίποτα άλλο που υποτίθεται ότι θα αναπληρώνει τις ανησυχίες μου. Δεν θέλω να κάνω τίποτα. Αυτή είναι η ελευθερία σύμφωνα με μένα. Το να μην κάνεις τίποτα.

Η αγάπη είναι πιο σημαντική από την ελευθερία;

Φυσικά.