«Είναι δύσκολο να θεωρήσω κάτι βλάσφημο»: O Πολ Βερχόφεν μιλάει αποκλειστικά στο cinemagazine.gr ? αφιερωματα , θεματα || cinemagazine.gr
8:58
18/11

«Είναι δύσκολο να θεωρήσω κάτι βλάσφημο»: O Πολ Βερχόφεν μιλάει αποκλειστικά στο cinemagazine.gr

Πενήντα χρόνια μετά το ξεκίνημα της καριέρας του, και έχοντας γνωρίσει τεράστιες επιτυχίες στο Χόλιγουντ με το «Robocop», την «Ολική Επαναφορά» και το «Βασικό Ένστικτο», ο εθνικός σκηνοθέτης-σταρ της Ολλανδίας συνεχίζει πλέον ακούραστος σε ευρωπαϊκό έδαφος, με την ίδια προκλητική διάθεση που τον έκανε διάσημο και με την τολμηρή «Μπενεντέτα» του να αποτελεί μια από τις πιο πολυσυζητημένες ταινίες της χρονιάς. Ευκαιρία για μια εκτενή συζήτηση μαζί του.

Συνέντευξη στον Λουκά Κατσίκα

Από τους ελάχιστους Ευρωπαίους δημιουργούς που κατάφεραν να εξασφαλίσουν μια μακροχρόνια και άκρως επικερδή καριέρα στο Χόλιγουντ, και μάλιστα μέσα σε ένα πυκνό διάστημα 15 ετών, ο Πολ Βερχόφεν εγκατέλειψε την ολλανδική του γενέτειρα και τις πολλαπλά τολμηρές πρώτες ταινίες του, το 1983. Στις Ηνωμένες Πολιτείες συνέχισε, παρ' όλα αυτά, να αντιμετωπίζει τα ίδια ευαίσθητα ζητήματα βίας και σεξ με ειλικρίνεια και διόλου απολογητική διάθεση, ερχόμενος πολύ συχνά σε σύγκρουση με τη λογοκρισία και με τις απόψεις της πιο νοικοκυρεμένης μερίδας θεατών και κριτικών που μπορεί να απολάμβανε τα δαπανηρά θεάματα του «Robocop» και της «Ολικής Επαναφοράς», δύσκολα χώνευε εντούτοις τις γαργαλιστικές προκλήσεις του «Βασικού Ενστίκτου» και του «Showgirls».  

Ο Βερχόφεν συνήθισε να τα αντιμετωπίζει όλα αυτά με χιούμορ και πονηριά. Όταν όμως συνειδητοποίησε, στα τέλη της δεκαετίας του '90, ότι ένας καλπάζοντας συντηρητισμός είχε αρχίσει να σαρώνει το χολιγουντιανό τοπίο με τρόπο που σε καμία περίπτωση δεν θα του επέτρεπε πια τις ελευθερίες τις οποίες απολάμβανε, ο σκηνοθέτης επέστρεψε στην Ολλανδία και συνέχισε στην Ευρώπη μια κινηματογραφική πορεία η οποία τον οδήγησε στη μεγάλη καλλιτεχνική επιτυχία του «Εκείνη» (2016). 

Σε ηλικία 83 ετών πια, ο Βερχόφεν εξακολουθεί να εργάζεται ακάθεκτος. Ένας αμετανόητος και έξυπνος προβοκάτορας που με το ιδιαίτερα τολμηρό θρησκευτικό δράμα εποχής της «Μπενεντέτα» διεκδίκησε τον φετινό Χρυσό Φοίνικα, τρίβοντας με ικανοποίηση τα χέρια για το σεμνό σκάνδαλο που δημιούργησε και σαμποτάροντας για άλλη μια φορά αυτό που ανέκαθεν σιχαινόταν: «Κάθε είδους πουριτανισμό», επισημάνει στη διάρκεια της πρόσφατης συνάντησής μας στο Φεστιβάλ Καννών, σε περίπτωση που κάποιος δεν το είχε ποτέ καταλάβει.  

Με τη Βιρζινί Εφιρά, στα γυρίσματα της «Μπενεντέτα»

Είναι η Ευρώπη καλύτερο και λιγότερο συντηρητικό μέρος για να εργάζεται ελεύθερα πλέον ένας καλλιτέχνης;  

Προτιμώ να δουλεύω στη Γαλλία, ή ας πούμε καλύτερα στην Ευρώπη, για ένα και μοναδικό λόγο: επειδή ένιωσα, όταν γύριζα το 2000 στην Αμερική τον «Αόρατο Άνθρωπο», ότι σε καμία περίπτωση δεν θα ήταν πλέον εντελώς δική μου ταινία. Ακόμα και η πραγματοποίηση του «Starship Troopers», της αμέσως προηγούμενης ταινίας που έκανα, μάλλον από καθαρή τύχη συνέβη: κανείς δεν ασχολήθηκε μαζί της γιατί, εκείνο τον καιρό, το στούντιο της Sony που είχε αναλάβει τη χρηματοδότησή της άλλαζε αφεντικά και δεν υπήρχε κάποιος να μας ελέγξει. Διαφορετικά, θα ήταν αδύνατο να κάνουμε αυτό το φιλμ. Μιλάμε για 25 χρόνια πριν, έτσι; Ήταν ήδη ανέφικτο να πάρεις το πράσινο φως για συγκεκριμένα σχέδια που απαιτούσαν μεγαλύτερη εμπιστοσύνη και διάθεση ρίσκου από τα στούντιο. Στον «Αόρατο Άνθρωπο» μου έλεγαν «πρέπει να βάλεις ετούτο κι εκείνο στην ταινία» ή «αυτό είναι υπερβολικό και ίσως χρειαστεί να το βγάλεις» και σταδιακά αισθάνθηκα ότι δεν θα μπορούσα ποτέ πια να έχω την ελευθερία που απολάμβανα στις προηγούμενες δουλειές μου. Τότε που μπορούσα απλώς να κάνω αυτό που ήθελα, που θεωρούσα πως είναι διασκεδαστικό για μένα και καλώς εχόντων των πραγμάτων για το κοινό.  

Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο, μετά τον «Αόρατο Άνθρωπο», αποφάσισα να επιστρέψω οριστικά στην Ευρώπη και να κάνω το «Black Book» γιατί μόνο έτσι θα είχα έκτοτε τον πλήρη έλεγχο σε οτιδήποτε έκανα. Θα γύριζα και πάλι ταινίες για την ευχαρίστησή μου και όχι για να εξυπηρετήσω τις απόψεις και τις σκοπιμότητες του καθενός. Ένας σκηνοθέτης πρέπει να δουλεύει σε καθεστώς πλήρους ελευθερίας. Και ξέρω πως η ελευθερία στον κινηματογράφο έχει να κάνει με τα χρήματα. Μερικά πράγματα, όμως, γίνονται καλύτερα όταν δεν εξαρτώνται από τα χρήματα. 

Αποφάσισα να επιστρέψω οριστικά στην Ευρώπη γιατί μόνο έτσι θα είχα ξανά τον πλήρη έλεγχο σε οτιδήποτε έκανα

Είχατε ελευθερία στο Χόλιγουντ όταν κάνατε το «Βασικό Ένστικτο»; 

Εκείνη την εποχή είχα, ναι. Αλλά, φυσικά, μέχρι έναν βαθμό γιατί η Αμερικανική Επιτροπή Λογοκρισίας με ανάγκασε να αλλάξω πολλές σκηνές, κυρίως λόγω του γυμνού. Με αποτέλεσμα να υπάρχουν δύο εκδοχές αυτής της ταινίας. Υπάρχει κανονικά η ταινία μου, παντού στον κόσμο, αλλά στις Ηνωμένες Πολιτείες, στη Νότια Κορέα και νομίζω στην Αυστραλία υπήρχε η εκδοχή στην οποία έπρεπε να απαλύνω τις σκηνές σεξ. Πράγμα που σημαίνει ότι η ανοχή και η ελευθερία στη Γαλλία, στην Ολλανδία ή στη Γερμανία - στη Δυτική Ευρώπη, ας το θέσουμε έτσι - ήταν πολύ μεγαλύτερη απ' ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη δεκαετία του '80.  

Πιστεύετε ότι θα συναντήσετε προβλήματα με τις πιο τολμηρές σκηνές της «Μπενεντέτα»; 

Δεν έχω ιδέα. Δεν ξέρω. Υποθέτω ότι στην επιτροπή αξιολόγησης μπορεί να υπάρξει μεγάλο πρόβλημα με μερικές σκηνές. Όμως νομίζω πως μια ταινία όπως η «Μπενεντέτα» εξ ορισμού δεν γίνεται να αξιολογηθεί με τον συνήθη τρόπο, όπως γίνεται δηλαδή με τις υπόλοιπες mainstream ταινίες στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οπότε μπορούν να την παρακάμψουν απλούστατα και να καταλήξει να προβάλλεται σε περιορισμένο κύκλωμα καλλιτεχνικών αιθουσών.  

Θα υπάρξουν, ενδεχομένως, θεατές της ταινίας οι οποίοι θα κάνουν λόγο για βλασφημία; 

Είναι δύσκολο για μένα να θεωρήσω κάτι βλάσφημο, ιδίως όταν ξέρω πως έχει συμβεί πραγματικά. Ότι άνθρωποι έχουν αληθινά διαπράξει όλα όσα βλέπουμε. Γιατί, αν τύχει να διαβάσετε το βιβλίο-μαρτυρία στο οποίο βασίζεται η ταινία, θα διαπιστώσετε πως οι σεξουαλικές πράξεις που απεικονίζουμε είναι ακριβώς όλα όσα οι ηρωίδες έκαναν. Και το ομολόγησαν ότι τα έκαναν. Οπότε είναι αυτό βλασφημία; Εκτός κι αν έχουμε φτάσει πια σε σημείο να αποκαλούμε βλάσφημα εκείνα τα πράγματα που ξέρουμε ότι συνέβησαν αλλά αρνούμαστε να αντιμετωπίσουμε, να αντικρίσουμε. Τι κάνουμε όμως στην περίπτωση αυτή; Τα κρύβουμε; Τα καλύπτουμε; Πάντως, για να είμαι ειλικρινής, αισθάνθηκα πως οι ερωτικές σκηνές στη συγκεκριμένη μου ταινία είναι όσο το δυνατόν πιο συγκρατημένες. 

Έχουμε φτάσει πια σε σημείο να αποκαλούμε βλάσφημα εκείνα τα πράγματα που αρνούμαστε να αντικρίσουμε. Και τι κάνουμε στην περίπτωση αυτή; Τα κρύβουμε;

Δεν έχετε λάβει πολλά εύσημα για αυτό, όμως πάντοτε ήσασταν σκηνοθέτης των γυναικών και ειδικά αυτές τις ημέρες, με το κίνημα #MeToo, κάτι τέτοιο θα έπρεπε να σας είχε αναγνωριστεί, δεν συμφωνείτε; Ήσασταν ένας από τους ελάχιστους σκηνοθέτες που υπερασπίστηκαν την ενδυνάμωση των γυναικών και μάλιστα μέσα από τις πιο σκληρές συνθήκες. 

Δεν είναι κάτι που σκόπευα να κάνω. Απλώς ένιωθα, ήδη από τότε που ήμουν μικρός, από την τάξη του δημοτικού σχολείου ακόμα, ότι τα κορίτσια ήταν πάντα πιο σπουδαία, γι' αυτό και ήταν καλύτερες μαθήτριες, είχαν καλύτερους βαθμούς. Το ίδιο ίσχυε και στο γυμνάσιο και στο λύκειο και στο πανεπιστήμιο. Οπότε ποτέ δεν σκέφτηκα τις γυναίκες κατώτερες των αντρών. Το αντίθετο. Τις σκεφτόμουν ως ανώτερα πλάσματα. Πρέπει να καταλάβετε, όμως, ότι μεγάλωσα με αυτό τον τρόπο: με τη λογική του «όλοι είμαστε ίσοι». Μιλάμε για το '45, όταν τα δημόσια σχολεία στην Ολλανδία ήταν μεικτά και κανένας δεν πίστευε ότι ο ένας είναι καλύτερος από τον άλλο.  

Να υποθέσουμε, λοιπόν, ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους θελήσατε να μεταφέρετε στον κινηματογράφο την αληθινή ιστορία της «Μπενεντέτα» ήταν για να αφηγηθείτε ξανά τη θαρραλέα πορεία μιας γυναίκας προς τη χειραφέτηση; 

Φυσικά και μου φάνηκε ελκυστικό κάτι τέτοιο. Ήταν, όμως, κάτι παραπάνω. Γιατί θα έλεγα ότι αυτή η γυναίκα, η Μπενεντέτα, προσπαθεί να αποκτήσει εξουσία. Εξουσία όμως προκειμένου να εξυπηρετήσει τι; Απλά ένα καπρίτσιο; Μου φάνηκε βαρετή μια τέτοια ανάγνωση. Για μένα η Μπενεντέτα ποθεί την εξουσία ώστε να μπορεί να πραγματοποιήσει αυτό που επιθυμεί. Και αυτό που επιθυμεί είναι να κάνει σεξ με τη νεαρή Μπαρτολομέα. Αν η Μπενεντέτα καταφέρει να γίνει Ηγουμένη της μονής, τότε θα έχει το δικό της δωμάτιο. Δεν θα μένει πια στον κοιτώνα όπου όλες οι μοναχές θα μπορούν να την ακούσουν, ειδικά όταν θα έρθει σε οργασμό. Οπότε η εξουσία γίνεται το μέσο γιατί ο στόχος είναι η επιθυμία.  

Τις γυναίκες πάντα τις θεωρούσα ανώτερα πλάσματα

Είναι σύμπτωση το γεγονός ότι δουλεύετε με τόσες γυναίκες στο συνεργείο; 

Αναδρομικά φαίνεται υπέροχο που προέβλεψα αυτό το πράγμα: προσέλαβα μια γυναίκα κάμεραμαν, αλλά το έκανα γιατί είδα τη δουλειά της και ήταν πολύ καλή και φυσικά δεν σκέφτηκα τίποτα άλλο εκείνη τη στιγμή. Όμως τώρα, αν υπάρξουν επικριτές και καχύποπτοι για το οτιδήποτε στην ταινία, μπορώ αμέσως να τους αναχαιτίσω και να τους πω «μα, τι είναι αυτά που λέτε; Γυναίκα έβλεπε πρώτη και έκρινε όσα  γίνονται στην ταινία». 

Στη «Μπενεντέτα» έχω την εντύπωση ότι μπορεί κάποιος θεατής εξοικειωμένος με το έργο σας να βρει πολλές και διαφορετικές συνδέσεις με προηγούμενές σας ταινίες. 

Πιθανώς, ναι. Κάποιοι δημοσιογράφοι έχουν επισημάνει πράγματα που εγώ δεν είχα σκεφτεί. 

Σε ποιο βαθμό είχατε επίγνωση ότι κάνατε τέτοιου είδους συνδέσεις; 

Σε κανέναν. Σίγουρα υπάρχουν στην ταινία μου στοιχεία από τον «Τέταρτο Άνθρωπο» και το «Σάρκα και Αίμα» και ίσως θα μπορούσα να αναφέρω κι άλλες ταινίες μου. Λογικό δεν είναι, όμως; Ο ίδιος σκηνοθέτης βρίσκεται πίσω από όλες αυτές τις ταινίες. Πάντοτε γυρεύεις να καταπιαστείς με κάτι τελείως διαφορετικό, γιατί δεν έχει νόημα να κάνεις συνεχώς το ίδιο πράγμα. Αλλά δεν ξεφεύγεις ποτέ πραγματικά από τον εαυτό σου, έτσι δεν είναι;  

Ο σκηνοθέτης με τις πρωταγωνίστριές του, στο φετινό Φεστιβάλ Καννών

Σας εκπλήσσει το γεγονός ότι κάποιες από τις προηγούμενες ταινίες σας αποκτούν χρόνια μετά μια δική τους ιδιόρρυθμη ζωή; Το «Showgirls», το «Starship Troopers», ταινίες που ενδεχομένως να παρερμηνεύτηκαν στην εποχή τους, τώρα επαναξιολογούνται και αποκτούν ένα νέο κοινό. Ειδικά το «Starship Troopers» που υπήρξε, κατά τη γνώμη μου, αγρίως παρεξηγημένο όταν βγήκε πριν 25 χρόνια. 

Ξεκάθαρα. Και αναφέρομαι κυρίως στο «Strarship Troopers». Άνθρωποι μας κατηγορούσαν τότε ότι ήμασταν νεοφασίστες και υιοθετούσαμε φιλοναζιστικές απόψεις. Αγνοούσαν φυσικά ότι εγώ σπούδασα τον φασισμό, γνωρίζω πολλά πράγματα για αυτόν και έχω στην κατοχή μου πολυάριθμα βιβλία που μιλούν για το ζήτημα. Όταν στο «Starship Troopers» αντέγραφα συνειδητά πολλές λήψεις από τις προπαγανδιστικές ταινίες της Λένι Ρίφενσταλ, το έκανα γιατί ήθελα να φέρω το κοινό αντιμέτωπο με μια απεχθή πραγματικότητα. «Αυτοί είναι οι ήρωές σας;», ήθελα να πω στους θεατές που έβλεπαν την ταινία. «Αυτούς θαυμάζετε; Μα αυτοί είναι φασίστες!». 

Σκεφτόμουν την ταινία πρόσφατα, γιατί έπρεπε να παραστώ σε μια προβολή που της έκανε η γαλλική Ταινιοθήκη. Την είδα μάλιστα ξανά και συνειδητοποίησα ότι αυτά που ο ηγετικός χαρακτήρας του Μάικλ Άιρονσαϊντ λέει στην τάξη για να παρακινήσει και να εμπνεύσει τη νεολαία είναι στην ουσία όσα ισχυρίζεται ο Χίτλερ στο βιβλίο του «Ο Αγών μου». Μόνο η βία μπορεί να αλλάξει τα πράγματα, αυτό μαθαίνουν οι νεαροί ήρωες της ταινίας. Μόνο ο μιλιταρισμός και ο φανατισμός είναι αξιώματα. Αυτό όμως δεν λέει και ο «Αγών μου»; Όταν πρόσφατα στην Ολλανδία κάποιος έγραψε ένα βιβλίο επισημαίνοντας ότι πράγματα που είπε ο Χίτλερ ή που έγραψε το 1925 ουσιαστικά έγιναν πραγματικότητα τις δεκαετίες του '30 και του '40, σκέφτηκα ότι κάτι αντίστοιχο ήθελα κι εγώ να υπογραμμίσω με το «Starship Troopers». 

Θα πρέπει να παραδεχτείτε, πάντως, ότι κατά την περίοδο που εργαστήκατε στο Χόλιγουντ καταφέρνατε τις περισσότερες φορές να προηγείστε νοητικά του κοινού, κυρίως του αμερικανικού. Οι ταινίες σας ήταν πολύ πιο έξυπνες από αυτό που πλήρωνε το κοινό για να δει. Τόσο το «Starship Troopers» όσο και το «Robocop», ας πούμε, εκτός από πρώτης τάξεως ψυχαγωγίες ήταν και μεταμφιεσμένες αλληγορίες. Μιλούσαν για την πιθανότητα της απολυταρχίας στις μοντέρνες κοινωνίες που αποδείχτηκε τελικά ότι δεν απείχε πολύ από την πραγματικότητα. 

Θα συμφωνήσω μαζί σας σε ό, τι αφορά το πώς προσέγγιζα τις ταινίες αυτές. Θέλω να σταθώ όμως στο εξής: Είχα επίγνωση ότι υπήρχε ένα απολυταρχικό υπόστρωμα στον αμερικανικό λαό, που ήταν ουσιαστικά εκεί αλλά κανείς δεν πίστευε ότι θα αναδυόταν ποτέ με τον τρόπο που συνέβη πρόσφατα. Κανείς δεν πίστευε ότι θα βγει αληθινό. Όμως τίποτα δεν ήταν σύμπτωση. Βρισκόταν πάντοτε εκεί στη γωνία και περίμενε τη σωστή στιγμή για να εμφανιστεί. Αυτό δεν συνέβαινε πάντα; 

INFO
Η «Μπενεντέτα» προβάλλεται στις ελληνικές αίθουσες από το Cinobo.
Διαβάστε τη γνώμη μας και που προβάλλεται εδώ.