12:48
17/11

Μιριέλ και Ντελφίν Κουλέν: «Η ισότητα μεταξύ των φύλων υπάρχει, μέχρι κάτι να πάει στραβά»

Ένα εξίσου ενδιαφέρον στοιχείο στην ταινία σας είναι το μέρος από το οποίο επιστρέφουν οι δύο ηρωίδες, το Αφγανιστάν. Είναι μία από τις χώρες από τις οποίες, εδώ και μήνες, φεύγουν μαζικά άνθρωποι με κατεύθυνση την Ευρώπη, και οι οποίοι μάλιστα δεν λογίζονται ως πρόσφυγες, παρά τον πόλεμο που έχουν βιώσει στην πατρίδα τους. Θα ήθελα να ακούσω τις σκέψεις σας για αυτή την αντίθεση.

Μ.Κ.: Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο στην ταινία. Δεν είναι τυχαίο που τοποθετούμε αυτή τη διαδικασία αποσυμπίεσης των στρατιωτών στην Κύπρο (θα μπορούσε να είναι και στην Ελλάδα) και όχι π.χ. στο Μαρόκο, γιατί είναι κάτι που συμβολίζει την Ευρώπη, τη δημοκρατία και τα ιδανικά μας, ενώ την ίδια στιγμή αυτό ακριβώς μετατρέπεται σε ένα σύμβολο αποτυχίας της Ευρώπης. Θέλω να πω, αυτή τη στιγμή περνάμε σοβαρή κρίση δημοκρατίας, τόσο ιδεολογική όσο και οικονομική. Και το βασικό point της ταινίας είναι πως δε μπορείς να ξεχνάς τη βία μέσα σε τρεις μέρες ούτε να ξεφορτωθείς από πάνω σου τον πόλεμο. Θέλω να πω, τον πόλεμο που διεξάγουμε στο Αφγανιστάν, το Ιράκ ή τη Συρία, όπου στέλνουμε βόμβες και πουλάμε οπλικά συστήματα, είναι μία βία που επιστρέφει σε μας και εκείνοι που πλήττονται από αυτή τη βία, δε μπορούν να την ξεφορτωθούν και έρχονται στην Ευρώπη, εξαιτίας ακριβώς των πολέμων μας. Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής…

Ν.Κ.: Το θέμα είναι πως οι Γάλλοι στρατιώτες που στέλνουμε στο Αφγανιστάν, το Ιράκ και αλλού, όσα έκαναν εκεί, είναι στο πλαίσιο της δουλειάς τους αλλά και μέρος των ιδανικών τους. Έχουν την πεποίθηση πως πρόκειται για έναν καλό πόλεμο, ότι αυτό που κάνουν είναι κάτι καλό και τελικά όταν επιστρέφουν όλα έχουν γαμηθεί, έχουν τραυματιστεί ψυχολογικά και αντιλαμβάνονται πως ο πόλεμος αυτός ήταν μια πλήρης αποτυχία. Και έτσι, όταν φτάνουν στην Κύπρο ή την Ελλάδα, παρότι δεν εμφανίζονται αρκετοί πρόσφυγες στην ταινία, υπάρχει μια σκηνή όπου ένα περιπολικό μεταφέρει πρόσφυγες και το βλέμμα της Αριάν Λαμπέντ διασταυρώνεται με το βλέμμα κάποιου από αυτούς. Τότε αντιλαμβάνεται πως ο πόλεμος στον οποίο συμμετείχε είναι μια πλήρης αποτυχία, πως οι συνέπειες είναι ακόμα χειρότερες και πως το μόνο που έχουν καταφέρει είναι να φέρνουν το πρόβλημα μαζί τους. Ό,τι κάνουμε εκεί είναι το απόλυτο χάος, λοιπόν, και για εμάς είναι κάτι παραπάνω από μια απογοήτευση, είναι μια τεράστια αυταπάτη.

Υποθέτω έχετε κάνει έρευνα σχετικά με τα στρατιωτικά πληρώματα, συνεντεύξεις κλπ. Πόσο επηρέασε αυτή η προσέγγιση την οπτική σας στην ταινία;

Μ.Κ.: Νομίζω η γενική ιδέα που είχαμε για τους στρατιωτικούς άλλαξε κατά τη διάρκεια των προετοιμασιών. Όχι τελείως, βέβαια, αλλά στην ταινία πρέπει να είσαι υπό μίαν έννοια ρεαλιστής, δε μπορείς να δείξεις κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ στην πραγματικότητα. Με την Αριάν Λαμπέντ πήγαμε και μείναμε επί τρεις μέρες σε στρατόπεδο, προκειμένου να προσεγγίσουμε τον τρόπο ζωής εκεί. Συνειδητοποιήσαμε πως είναι ένας εντελώς άλλος κόσμος.

Ν.Κ.: Αυτό είναι κάτι που δεν το ξέραμε πριν. Για παράδειγμα, στο καστ συμμετείχαν και πέντε πρώην στρατιώτες. Επίσης, η αδερφή μου κι εγώ προερχόμαστε από μια πόλη που έχει πολλούς στρατιωτικούς, οι γονείς δύο εκ των καλύτερων φίλων μου ήταν τέτοιοι, οπότε δεν πρόκειται για έναν κόσμο εντελώς άγνωστο σε μας. Ωστόσο, το να ζήσουμε μαζί τους ήταν κάτι τελείως διαφορετικό και ειδικά οι πρώην στρατιώτες με τους οποίους συνεργαστήκαμε στην ταινία φέρουν ψυχολογικά τραύματα, κυρίως ο ένας εξ αυτών, και τότε συνειδητοποιήσαμε πως πράγματι πίστευαν πως μέσα από την εμπειρία αυτή θα γνωρίσουν τον κόσμο και πως βρέθηκαν στον πόλεμο χωρίς να έχουν καταλάβει πού ακριβώς πηγαίνουν. Αποδείχθηκαν περισσότερο ευαίσθητοι από ό,τι περιμέναμε.

Μ.Κ.: Στην αρχή η στάση μας απέναντί τους ήταν περισσότερο σχηματοποιημένη, λέγαμε «οκ, είναι στρατιωτικοί, είναι δυνατοί κλπ», αλλά δεν είναι έτσι. Και είναι πολλοί οι λόγοι γιατί κατατάσσονται. Τις περισσότερες φορές, είναι οικονομικοί, δεν έχουν δουλειά και ξαφνικά γίνεται πολύ εύκολο να πάνε να πολεμήσουν, για «καλό» υποτίθεται σκοπό. Τελικά όμως, όταν επιστρέφουν, πολλοί λένε δεν είναι όσο εύκολο το περίμεναν…

Ν.Κ.: … και μερικοί είναι τελείως διαλυμένοι ψυχολογικά. Για παράδειγμα, κατά τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο τους έβαζαν να πίνουν προκειμένου να υπογράψουν το χαρτί της κατάταξης, αλλά τώρα, με τον στρατό να είναι επαγγελματικός, αποφασίζουν από μόνοι τους να πάνε στον πόλεμο – οπότε δεν έχουμε καμία συμπάθεια προς το πρόσωπό τους – η πραγματικότητα είναι όμως περισσότερο περίπλοκη. Πρόκειται για φτωχά νεαρά άτομα στα οποία ο στρατός λέει «ελάτε, θα γνωρίσετε τον κόσμο». Είναι μια μορφή εκμετάλλευσης κι αυτή, και στοχεύει σε άτομα από τα προάστια του Παρισιού ή τη γαλλική επαρχία. Γι αυτό και το φιλμ λέγεται «Δες τον Κόσμο» («Voir du Pais»). Πήραμε πολλές συνεντεύξεις από στρατιώτες και όλοι, καθότι νέοι, μας έλεγαν «θέλω να δω τον κόσμο» ή ότι «ήθελα να γίνω μηχανικός αλλά δεν υπήρχε δουλειά και στο στρατό μου είπαν πως μπορώ να το κάνω και να επισκευάζω οχήματα». Και όταν τους λες πως δεν πάει κανείς στο στρατό για να επισκευάζει αμάξια, σου λένε «ναι, αλλά αυτό νόμιζα».

Το ενδιαφέρον είναι πως από τον ίδιο θα λέγαμε πληθυσμό που στελεχώνει το στρατό, προέρχονται και εκείνα τα παιδιά που γίνονται τζιχαντιστές.

Μ.Κ.: Ναι! Και το σοκαριστικό είναι πως μερικοί απ’ αυτούς λένε «ήθελα να ασχοληθώ με τον αθλητισμό, γιατί ήμουν γεμάτος ενέργεια». Νομίζω πως και εκείνοι που αποφασίζουν να γίνουν τζιχαντιστές δε διαφέρουν πολύ.

Ν.Κ.: Ακόμα και αν μερικοί εξ αυτών είναι απλώς βλάκες, αναζητούν κάτι μεγαλύτερο απ’ αυτούς, κάποιο ιδανικό. Και οι τζιχαντιστές, όπως και οι στρατιώτες, θέλουν στην πραγματικότητα να πολεμήσουν για κάτι μεγάλο και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας προβληματίσει, ή τουλάχιστον τα κόμματα της αριστεράς. Θέλω να πω, στο παρελθόν ήταν οι κομμουνιστές αυτοί που προσέφεραν στη νέα γενιά κάτι να ονειρευτεί, ένα μέλλον, και αν σήμερα αυτά τα παιδιά καταλήγουν είτε στο στρατό είτε να γίνουν τζιχαντιστές, είναι μάλλον επειδή η κοινωνία δεν τους προσφέρει έναν άλλο τρόπο να ονειρευτούν…

Μ.Κ.: …έναν γρήγορο δρόμο να ονειρευτούν. Τους λένε, αύριο πας στον πόλεμο και σε λίγους μήνες θα γυρίσεις πίσω και θα έχεις χρήματα, αναγνώριση, οι γονείς σου θα είναι περήφανοι. Όταν λοιπόν δεν έχεις προοπτική, μπορεί να δεχτείς. Και υπάρχει κάτι σαν ενθουσιασμός σε όλο αυτό, επειδή όταν ήμασταν στο στρατόπεδο με την Αριάν και παρακολουθήσαμε τα γυμνάσια, ακόμα και εμείς δεν περιμέναμε να βρεθούμε με όπλο στα χέρια και να είμαστε ενθουσιασμένες με αυτό. Παρότι προσωπικά δεν είναι καθόλου το στυλ μου. Όταν παίζεις σε παιχνίδια προσομοίωσης αλλά με αληθινό όπλο στο χέρι, μετά από πέντε λεπτά είσαι εντελώς μέσα σε αυτό, όπως με ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι. Σου αρέσει, κι ας μην είσαι ένα 18χρονο αγόρι. Βγήκαμε λοιπόν από εκείνη την αίθουσα εκπαίδευσης και είδαμε μια ομάδα νεαρών 16 ως 18 χρονών και μέσα σε λίγες μέρες καταλάβαμε πως στους περισσότερους άρεσε πάρα πολύ όλο αυτό. Και τότε σκέφτηκα πως αν ήμουν στη θέση τους ασφαλώς και θα υπέγραφα μετά από την εμπειρία της εκπαίδευσης, ιδίως όταν δεν υπάρχουν άλλες προοπτικές. Φυσικά δεν ξέρω στην πραγματικότητα τη θα έκανα, γιατί προέρχομαι από ένα τελείως διαφορετικό υπόβαθρο, με σπουδές και όλα αυτά, αλλά όλοι εκείνοι που δεν τα έχουν αυτά πιθανότατα θα το τολμούσαν.

Πώς ήταν η συνεργασία με τους έλληνες ηθοποιούς;

Μ.Κ.: Εξαιρετική, ειλικρινά εξαιρετική.

Ν.Κ.: Προέρχονται από το θέατρο, οπότε έχουν μάθει να δουλεύουν πολύ, είναι πολύ ακριβείς στον τρόπο δουλειάς τους.

Μ.Κ.: Έχουν μάθει επίσης να συζητούν πολύ γύρω από το ρόλο τους, είναι επίσης πολύ δημιουργικοί στην ερμηνεία τους. Και κατά τις πρόβες, γιατί αφιερώσαμε αρκετό χρόνο σε αυτές, ήταν πολύ εποικοδομητικοί, πέραν από καλοί χαρακτήρες αφού τα πήγαμε εξαιρετικά μαζί τους. Και επίσης και οι υπόλοιποι συντελεστές, οι άνθρωποι στη Ρόδο, είτε ήταν βοηθοί είτε ασχολούνταν με το στήσιμο του σκηνικού, ήταν επίσης εξαίρετοι.

Αυτές τις μέρες προεδρεύετε στο Φεστιβάλ Γαλλόφωνου Κινηματογράφου της Αθήνας. Πώς αντιμετωπίζετε την εμπειρία του να κρίνετε ταινίες; Αισθάνεστε άνετες με το ρόλο αυτό;

Μ.Κ.: Πέσαμε πάνω στην απεργία και φτάσαμε καθυστερημένα εδώ, οπότε μόλις χθες αρχίσαμε να βλέπουμε ταινίες και να συναντάμε τα υπόλοιπα μέλη της κριτικής επιτροπής. Πάντως δε μου αρέσει η ιδέα να κρίνω τη δουλειά άλλων, αλλά το δεχτήκαμε γιατί μόλις είχαμε τελειώσει την ταινία μας και η πρόταση μας ήρθε από την Αθήνα, μια πόλη που αγαπάμε.

Ν.Κ.: Επίσης, δεν έχει να κάνει με εμάς τις δυο απλώς να δίνουμε ένα βραβείο, είναι ενδιαφέρον που μοιραζόμαστε αυτή την εμπειρία με άλλους. Ταυτόχρονα, είναι και ένας τρόπος να μοιράζεσαι οπτικές πάνω στο σινεμά. Για παράδειγμα, χθες μιλήσαμε με τον Παναγιώτη (σ.σ. Ευαγγελίδη), τον σεναριογράφο της «Στρέλλας» και του «Xenia», ενώ ήταν επίσης υπέροχη η γνωριμία μας με τον Σπύρο (σ.σ. Γιανναρά). Περισσότερο έχει να κάνει δηλαδή με το να ανταλλάσσεις απόψεις και οπτικές παρά με το να κρίνεις ταινίες.

Συμφωνεί το γούστο των δυο σας στο σινεμά;

Μ.Κ.: Ναι.

Ν.Κ.: Είναι πολύ σπάνιο να διαφωνούμε πάνω σε μια ταινία.

Μ.Κ.: Πραγματικά, δε θυμάμαι κάποια ταινία για την οποία να έχουμε διαφωνήσει. Το οποίο είναι καλό γιατί όταν σκηνοθετείς παρέα με κάποιον πρέπει να συμφωνείτε.

Σκέφτεστε να γυρίσετε κάποιο επόμενο φιλμ σας και πάλι στην Ελλάδα; Και αν ναι, με τι θέμα;

Ν.Κ.: Η κρίση θα μπορούσε να είναι αυτό, υπάρχουν πολλές ιστορίες προκύπτουν από την οικονομική κρίση, διότι είναι μια ακραία κατάσταση. Και από άποψη αφήγησης, μέσα σε ακραίες καταστάσεις οι χαρακτήρες μπορούν να βιώνουν ενδιαφέρουσες εμπειρίες. Ακόμα και το τελευταίο μας φιλμ, όπως είπες και συ είναι πολύ επίκαιρο τώρα που οι πρόσφυγες έρχονται στην Ευρώπη και με όλες αυτές τις βίαιες καταστάσεις που βιώνουμε. Όμως αναφέρεται σε μία πραγματικότητα δύο ετών πριν, τότε που οι στρατιώτες επέστρεφαν από το Αφγανιστάν, και άρα αυτό δε μας άφηνε να πάμε παραπέρα στην κρίση (σ.σ. που στο μεταξύ είχε εξελιχθεί). Νομίζω πως πλέον θέλουμε να κάνουμε κάτι που να αφορά στο τώρα.

Μ.Κ.: Προσωπικά, νομίζω πως θα είχα πρόβλημα νομιμοποίησης, θα έλεγα, από τη στιγμή που δεν είμαι Ελληνίδα, εννοώ. Μπορεί να αντιλαμβάνομαι μερικά πράγματα ως εξωτερικός παρατηρητής, όμως το τι περνάτε αυτή τη στιγμή ως Έλληνες είναι κάτι το πολύ περίεργο, που ίσως να μη μπορούσαμε να το προσεγγίσουμε με την κατάλληλη λεπτότητα. Είναι δύσκολο να είσαι τραχύς με όλα αυτά τα πράγματα, γιατί αγαπάμε πολύ την Ελλάδα και ως Ευρωπαίες καταλαβαίνουμε εν μέρει τι περνάτε, όμως δεν είμαστε Ελληνίδες. Οπότε θα μας άρεσε πολύ να γυρίσουμε κάτι σχετικά με την κατάσταση εδώ, αλλά θα μπορούσαμε να μπούμε πραγματικά στη θέση σας; Δε μιλάμε τη γλώσσα, δε διαβάζουμε τις εφημερίδες σας, είναι δύσκολο λοιπόν. Και φυσικά, δε θα θέλαμε να ακολουθήσουμε τη λογική του φολκλόρ.